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THERAPIE ET MEDIATION EN TANT QUE CONSTRUCTION SOCIALE

UN SEMINAIRE AVEC KENNETH J. GERGEN

PREMIERE PARTIE

 

LYON les 15 16 et 17 octobre 1999

Un grand merci à tous d'être là aujourd'hui, cela me fait très plaisir. Je dois tout d'abord m'excuser, car je parle un peu le français, mais pas assez bien pour me faire comprendre. Parce que je suis avant tout un théoricien et pas quelqu'un qui pratique la thérapie,- je suis plutôt un universitaire,- la plus grande partie de mon dialogue d'aujourd'hui et de ces cinq dernières années s'est penché sur le développement organisationnel de la psychologie thérapeutique. Mon sentiment profond me dit qu'il y a un fossé qui sépare le monde universitaire et les gens de la pratique, et nous avons tellement à apprendre l'un de l'autre.

 

J'ai pensé que mon discours de ce jour pourrait suivre le chemin suivant. Je commencerai ce matin de parler de la théorie pour préciser ce qu'est le constructionisme social, et cet après-midi, nous allons nous plonger dans le travail pratique de la thérapie. Je veux aussi inviter les responsables de l'I.F.A.T.C et Mary à commenter, à parler, à amplifier, à clarifier et à exemplifier. Je n'aime pas le monologue ou je l'aime beaucoup, mais à tout moment les commentaires, les critiques... Non, pas les critiques, mais vous me comprenez, rejoignez-nous sans crainte, criez!

 

 

La condition culturelle post-moderne

 

Je vais tout d'abord prendre un peu de temps pour parler du contexte intellectuel et culturel, ce qui nous conduira à une sorte de conclusion très négative, à un moment où vous allez peut-être exprimer comme une vision nihiliste, vous serez dans un état négatif. Alors nous ferons une pause. Nous nous plongerons ensuite dans la deuxième partie, qui concerne les déclarations du constructionisme, les déclarations théoriques, qui seront une réponse positive à ce que nous aurons passé en revue au cours du matin.

 

Laissez-moi vous parler un peu du monde intellectuel d'aujourd'hui, du moins en Occident. La plupart des gens sentent que nous sommes parvenus à un point de crise en ce qu'il en est du rôle de la science, de la connaissance, de la vérité, de l'objectivité. Cette période de crise a été appelée post-empirique, post-scientifique, post-fondamentale ou encore post-moderne selon Lyotard, ou encore post-Lumières (post-Enlightment). Certains l'appellent la guerre des sciences, et il y a un débat féroce là-dessus. Je pense que ce qui se passe dans le monde intellectuel ne relève pas d'une origine, mais d'un effet. Cela reflète une condition qui est pratiquement globale. Je pense que lorsqu'il est possible à une culture de se maintenir sans interférence extérieure, il lui est possible de prendre confiance et de maintenir un ensemble de valeurs qui rassemble les gens autour d'une direction donnée. Ce qui me semble s'être passé au cours de ce XXe siècle, c'est que nous avons développé de multiples technologies pour rassembler le monde. Il n'y a aucune culture qui soit fermée sur elle-même aujourd'hui, et il est difficile de garder une confiance particulière en certaines valeurs qui unissent les gens. Il devient de plus en plus difficile à chaque petit groupe d'un pays de développer sa propre organisation, sa propre plate-forme politique rationnelle et de commencer à réunir tous les gens qui viennent de ce pays ou du monde extérieur. Nous vivons dans une époque poly-vocale. Il y a des centaines de centaines de voix qui portent toutes un sens différent de la raison, un sens des valeurs et qui sont en conflit les unes avec les autres, et l'expérience que nous faisons actuellement dans le monde intellectuel, c'est celle d'une perte de confiance, de raison polyvocale. Tout ceci peut vous paraître très abstrait, mais nous reviendrons plus tard sur les applications de ces principes en thérapie. J'espère que ce que je vais vous dire pourra vous toucher et avoir de la valeur pour vous.

 

 

Vérité, objectivité et pouvoir en question

 

Dans notre tradition occidentale, nous avons hérité d'une conception unitaire de la connaissance individuelle, capitale lorsqu'on parle en termes d'institutions de l'éducation. C'est là qu'est le fondement même de l'institution de la démocratie, la base de notre système de valeurs morales et la base de notre conception de la connaissance scientifique. En fait, cette conception consiste à dire qu'il existe un monde objectif dans lequel nous vivons tous. Dans ce monde, il y a des choses, comme le loup, par exemple. Si nous sommes ici et que nous observons le monde très attentivement, nous allons avoir des informations sur des choses comme les loups. Et si nous pensons aux loups et que nous les classons dans cette catégorie particulière ou abstraite, nous pourrons appeler ce que nous observons un loup. Si nous observons jusqu'à pouvoir dire que le loup est vrai et que ce n'est pas un lapin, nous pouvons alors nous mettre à parler d'objectivité et dire que ce n'est pas une création mentale, mais que c'est un vrai loup. A travers ce schéma de base ou ce modèle, nous réalisons que c'est le monde objectif qui met l'esprit en mouvement et l'esprit qui fait fonctionner le langage. Donc, la direction de la probabilité va dans ce sens : esprit ® objectivité ® connaissance. Si je suis un scientifique et que j'observe avec attention la vie sexuelle des loups et que j'y réfléchis, je vais écrire un livre pour partager le fruit de mes observations avec le monde. Dans ce sens, le langage n'est qu'un parent pauvre, il n'est que le véhicule de la vérité. J'écris donc ce livre et je donne des conférences partout dans le monde sur le thème des loups et si vous ne croyez pas ce que je dis, alors vous allez retourner dans la nature pour observer attentivement et corriger les choses que je n'ai pas bien remarqué. Ce qui permettra de développer la connaissance générale sur les loups. Par conséquent, la connaissance scientifique basée sur l'observation, la recherche statistique et ainsi de suite, est essentiellement un processus positif, qui permet de progresser à l'infini. Nous allons donc en savoir toujours plus, toujours plus sur la nature du monde, sur la physique, la chimie, le monde économique, la psychologie, etc. Il y a bien sûr un gain positif pour la société, puisqu'au fur et à mesure que la connaissance augmente nous devenons capable de faire progresser la société à l'infini, nous devenons capables de contrôler toutes les maladies, l'anormalité psychologique, les problèmes économiques, d'envoyer des hommes dans l'espace et d'améliorer sans cesse nos conditions de vie. N'oublions pas cependant que cette condition développe simultanément une hiérarchie de pouvoir, puisque les gens qui ont la connaissance ont forcément le pouvoir ou l'autorité. Donc, en éducation, les enseignants ,ceux qui possèdent le pouvoir donnent la connaissance à leurs étudiants de manière à nourrir leur esprit pour les amener à devenir de bons citoyens. Ils pourront alors être tenus pour moralement responsables parce qu'ils existent désormais comme êtres pensants indépendants et rationnels.

 

Voilà donc ce que l'on peut raconter à propos du progrès. Je vais vous lire un extrait du roman de Tom Delilo, pour vous donner une petite idée du changement culturel qui s'opère entre ceux qui croient à cette théorie et ce qui se passe en ce moment en matière de changements. L'auteur emmène Heinrich, son fils de 14 ans en voiture à l'école. Ils sont en train de discuter et Heinrich dit :

 

 

"Il va pleuvoir ce soir."

"Il pleut maintenant," j'ai dit.

"La radio a dit ce soir." ...

"Observe le pare-brise," j'ai dit. "Est-ce que c'est de la pluie ou est-ce que c'en est pas ?"

"Je ne fais que te dire ce qu'ils ont dit."

"Ça ne veut pas dire que parce que c'est à la radio nous devons arrêter de faire confiance à nos sens."

"Nos sens ? Nos sens nous trompent bien plus souvent qu'ils ne nous disent la vérité. Ça a été prouvé en laboratoire. Est-ce que tu ne connais pas toutes ces théorèmes qui disent que rien ne ressemble à ce qui est ? Il n'a y a pas de passé, de présent, de futur en-dehors de notre propre esprit... Même le son peut tromper l'esprit. Ce n'est parce que tu n'entends pas un son qu'il n'existe pas quelque part! Les chiens peuvent l'entendre. D'autres animaux. Et je suis sûr qu'il y a des sons que même les chiens ne peuvent entendre. . . "

"Est-ce qu'il pleut," j'ai dit, "ou non ?"

"Je n'aimerais pas être obligé de le dire."

"Et si quelqu'un te mettait un pistolet sur la tempe ?"

"Qui, toi ?"

"Quelqu'un. Un homme en pardessus et des lunettes noires. Il te met un revolver contre la tempe et il dit, 'Est-ce qu'il pleut ou pas ? Tout ce que tu as à dire, c'est la vérité et je retirerai mon pistolet, et je partirai d'ici par le prochain vol.' "

"Quelle vérité veut-il ? Est-ce qu'il veut la vérité de quelqu'un qui voyage presque à la vitesse de la lumière dans une autre galaxie ? Est-ce qu'il veut la vérité de quelqu'un qui tourne en orbite autour d'une étoile à neutrons ? . . ."

"Il tient un pistolet sur ta tempe. Il veut ta vérité."

"A quoi bon ma vérité, ma vérité ne veut rien dire. Et si cet homme au pistolet venait d'une planète d'un tout autre système solaire ? Ce que nous appelons la pluie, il l'appelle savon. Ce que nous appelons pomme il l'appelle pluie. Alors qu'est-ce que je suis supposé lui dire ?"

"Son nom est Frank J. Smalley et il vient de St Louis."

"Il veut savoir s'il pleut maintenant, à cet instant précis ?"

"Ici et maintenant. Tout juste."

"Est-ce qu'il existe une chose comme maintenant ? 'Maintenant' vient et s'éloigne dès que tu le prononces. Comment je peux dire qu'il pleut maintenant quand ton espèce de 'maintenant' devient 'alors' à peine je le prononce ?"

" . . . Donne-moi seulement une réponse, okay, Heinrich ?"

"Le mieux que je puisse faire, c'est de deviner."

"- Ou bien il pleut ou bien il ne pleut pas," j'ai dit.

"Exactement. Voilà toute la question, Tu devras deviner. Bonnet blanc, blanc bonnet."

"Mais tu vois qu'il pleut."

"Tu vois le soleil qui se déplace dans le ciel. Mais est-ce que c'est le soleil qui se déplace dans le ciel ou est-ce que c'est la terre qui tourne ?... Qu'est-ce que c'est que la pluie, de toute façon ?"

"C'est ce truc qui tombe du ciel et qui te rend ce qu'on appelle mouillé."

"Je ne suis pas mouillé, tu es mouillé ?"

"Bon," j'ai dit. "Très bien."

"Non, sérieusement, est-ce que tu es mouillé ?"

"Bravo, gagné," je lui ai dit. "Une victoire pour le vague, le hasard et le chaos. L'heure de gloire de la science. "2

 

Pour moi, d'une certaine façon, ce texte parle de cette voix que nous avons tous. Pour la plupart d'entre nous, nous sommes comme ce père et nous savons qu'il y a des choses réelles, une vraie vie et une vraie mort, des vraies maladies et des destructions réelles et nous avons des valeurs fortes que nous avons placé dans ces choses vraies. Mais en même temps, nous sommes un peu comme Heinrich et nous savons que nous avons des doutes sur nos propres suppositions et que toutes les cultures ne partagent pas nécessairement notre vision du monde. Dans un certain sens, c'est là que se situe la séparation entre moderne et post-moderne.

 

 

Du nihilisme à la construction sociale

 

 

Les trois formes de critique

 

Parlons maintenant un peu des trois principales formes de critique. Il y a trois formes de critiques qui se sont faites jour et qui se sont développées ces vingt dernières années. Elles sont apparues dans divers domaines du monde intellectuel, mais elles ont convergé de manière de plus en plus forte pour virtuellement détruire ces notions du loup, de la vérité, de l'observable dont je viens de parler.

 

 

Première forme de critique

 

Commençons par la première de ces critiques idéologiques. La critique dit quelque chose comme ça : Vous nous parlez des crocodiles, des neurones, des neutrons comme si c'était une évidence, mais votre raisonnement est obscurci par vos désirs (une vieille idée du monde occidental, basée sur la psychodynamique freudienne). Vous êtes en train de nous parler d'une production. Pas de ce qui est, mais de ce que vos désirs veulent. Lorsque ces désirs se transforment en désir d'argent, de pouvoir politique, de maintien d'une structure sociale, cela devient soit politique, soit idéologique. Vous nous parlez de la théorie économique capitaliste, mais vos observations et votre raisonnement sont tous deux obscurcis par les opinions préconçues de l'idéologie capitaliste qui sous-tend les structures sociales. Nous serions tentés d'appeler ce genre d'argumentation : une formalisation marxiste. Appliquée sous sa forme première, elle est devenue aujourd'hui une espèce de clef de la critique à toute forme d'autorité. C'est là donc la première critique, la critique idéologique, qui dit que tout ce qui est reconnu comme vrai l'est par rapport à une idéologie.

 

(A Mary) Est-ce que tu pourrais parler de cette argumentation vue à travers le féminisme ? C'est une illustration intéressante, elle vient de la biologie contemporaine et concerne la neutralité de la science.

 

Pour illustrer ce propos, je vais vous parler d'un livre d'une anthropologiste, Emily. Martin, qui a écrit "The woman in the baby" (1985). Elle a étudié à la John Hopskin Medical School comment étaient conçus les tests médicaux en matière de reproduction humaine. L'idée consistait à étudier comment l'homme et la femme étaient impliqués dans la fertilisation de l'ovule. L'histoire classique de la fertilisation, c'est celle du guerrier et de la princesse dans la tour. La princesse attend passivement dans sa tour et elle est protégée, alors que fait rage la concurrence entre les spermes pour savoir qui sera le plus fort, le plus courageux, le plus rapide. C'est ce genre d'argument qui forme la base de la connaissance scientifique, de la recherche notamment en ce qui concerne la fertilisation. Cet argument, qui reproduit le stéréotype du mâle actif et de la femelle passive, est présenté comme un acquis scientifique neutre. Et il y a aussi une histoire alternative dans laquelle l'ovule devient une séductrice qui attire les pauvres spermes en elle. Elle n'est pas seulement l'innocente princesse, mais aussi une reproductrice agressive. Ce que E. Martin a voulu démontrer, c'est que le pouvoir de ce stéréotype mâle-femelle affecte et limite fortement les possibilités scientifiques de la recherche et elle s'étonne qu'il soit nécessaire de considérer le sperme et l'ovule en tant qu'identités sexuelles à l'intérieur de notre corps et voit dans cette idéologie de la relation des genres une limitation des possibilités de l'étude du système de reproduction.

 

Ce que j'aime vraiment dans ce petit exemple, c'est que vous pouvez regarder une vidéo et voir les spermatozoïdes. Et il est bien visible qu'un de ces spermatozoïdes pénètre l'ovule. Personne ne voudrait mettre en doute que cela se passe ainsi. Les spermatozoïdes se battent et finalement l'un d'entre eux parvient à la princesse. Mais vous pouvez faire la même observation et comme l'a fait Mary en citant Emily Martin, vous pouvez voir l'ovule comme une séductrice et le sperme comme passif, attendant d'être aspiré par lui. Vous le verrez alors comme si c'était l'ovule qui choisissait un des spermatozoïdes, tout dépend du point de vue idéologique que vous avez lorsque vous observez. Et on pourrait dire qu'il n'y a pas de description qui ne soit pas soit sous-tendue par un point de vue idéologique. Si nous revenons à ce qui a été dit plus haut, le loup n'est que la manière de le nommer, mais le mot loup est lui-même sous-tendu par une idéologie.

 

 

Deuxième forme de critique

 

La deuxième critique est celle qui est la plus centrée sur les aspects sémiotiques décrits par les chercheurs français. Aux Etats-Unis, nous nous concentrons principalement sur les aspects rhétoriques pour faire les mêmes critiques. Cette forme de critique prend l'aspect suivant : Lorsque nous faisons un compte-rendu du monde, nous le décrivons, nous entrons dans un monde de langage. Si nous revenons à Saussure et à sa théorie, le langage est un système contrôle par de multiples règles et il n'est pas important de savoir ce que le monde est : quand on commence d'écrire à propos du monde, on entre dans un monde de règles qui définissent le résultat de notre description. Donc, lorsque je me mets à table pour écrire ce livre, par exemple (il le montre), cela n'a aucune importance de savoir comment est le monde, je vais le diviser en noms et en verbes qui vont remplir tout l'espace. Il n'y a peut-être pas ce qu'on pourrait appeler des divisions naturelles dans le monde, mais si j'entre dans la dimension du langage, le langage va opérer comme une machine pour créer ces divisions. Si je vous demande par exemple comment vous vous sentez en ce moment, comment vous vous sentez dans vos relations intimes, je pense qu'il vous sera difficile de regarder à l'intérieur de votre cerveau pour décrire ces relations en détail, mais vous pourrez parler pendant longtemps de ce que vous ressentez : est-ce que j'aime cette personne, est-ce que j'admire cette personne, est-ce que je me brûle de désir pour elle. En anglais, nous avons à peu près 2000 mots pour décrire des états mentaux. Est-ce qu'il y a 2000 états différents dans le cerveau ? Comment est-ce qu'on pourrait commencer à les compter ?. Si vous essayez de demander une bourse d'Etat pour une recherche sur les émotions, vous ne pourrez vous référer qu'aux douze expressions anglaises qui les définissent. Si vous n'utilisez pas au moins une de ces douze expressions, vous n'aurez jamais d'argent. Et toutes ces expressions ont une histoire dans la culture occidentale. La plupart des termes qui ont fait l'objet de recherches n'ont acquis une importance historique qu'au cours de ce siècle. Vous pouvez bénéficier d'une bourse pour une recherche sur la dépression, qui a moins d'un siècle d'existence, mais vous n'aurez jamais d'argent pour l'étude la mélancolie. Notons qu'au XVIe siècle, tout le monde savait ce qu'était la mélancolie. Est-ce qu'on parle de la même chose, est-ce que la mélancolie est la même chose que la dépression, comment le saurez-vous, qu'est-ce qui est important ?Je crois qu'il existe actuellement plus de 100 livres qui sont consacrés à la dépression et nous pourrions organiser une grande conférence sur toutes les théories de la dépression. Nous pourrions y parler pendant des jours et des jours sur la nature de la dépression, d'où elle provient, comment la guérir, parce que c'est un phénomène textuel, un réalité textuelle et tout ce que vous pourrez dire de la dépression sera largement contrôlé et guidé par toute l'histoire des textes sur le sujet. Vous ne pouvez pas dire que la colère c'est le monde à l'envers ou que la colère est elliptique, ou qu'il y a un peu d'esprit dans la colère, pas parce qu'il y en a ou qu'il y en a pas, mais parce que les textes ne connaissent pas ce genre de choses. Cela nous mène en quelque sorte à la fameuse phrase de Derrida : Il n'y a rien en dehors du texte. Ou dit d'une autre manière, il n'y a pas de chose (comme le loup) en-dehors du texte, parce que le vrai concept de chose en tant qu'objet indépendant isolé est un sous-produit du fait de vivre dans un monde de textes.

 

 

Troisième forme de critique

 

La troisième critique est sociale. C'est la plus importante des trois. C'est une critique qui vient principalement de l'histoire des sciences et de l'étude sociale des sciences. Elle a elle aussi une longue tradition derrière elle, et plusieurs chercheurs français y ont contribué. La critique est la suivante : si moi, en tant que scientifique, je vais observer, je ne vais pas observer avec l'œil habituel d'un être humain , je suis d'abord membre d'une communauté et cette communauté partage avec moi ce qu'on peut appeler une idéologie, elle partage un certain langage. Si bien que quand je vais faire mes observations, je serai déjà conditionné par cette communauté, je n'ai pas un regard indépendant, je vais observer en tant représentant, en tant qu'émissaire de cette communauté. Et la seule chose qui m'intéresse, c'est ce que je peux rapporter à cette communauté. Si vous acceptez cette manière de voir l'observation scientifique, qui est celle de Thomas Kuhn dans sa Structure of Scientific Revolution (1962, 1970). La chose la plus importante qu'il ait dite pour moi, c'est qu'au début nous avions un système causal de la connaissance qui allait du monde observé au langage. Donc, un langage parfait, c'est-à-dire un langage objectif, empirique, vrai serait le parfait reflet de ce qui existe. Par exemple, tous les mots que vous pouvez prononcer sont liés à des choses visibles. Si je dis : homme et femme et je compte le nombre d'hommes et de femmes qu'il y a dans cette pièce, dans ce langage, 16 femmes et 12 hommes serait un inventaire de ce qui existe vraiment. Si je compte le nombre de chaises, de livres, de lampes ce que je dis dans ce langage peut être contrôlé par rapport à la réalité. Si je dis que je pense qu'il y a deux éléphants, vous allez regarder autour de vous et dire non, je ne pense pas qu'il y ait deux éléphants. De nouveau, votre langage va refléter exactement ce qu'il y a et rien de plus que la réalité.

 

Lorsqu'on combine la pratique sociale avec la linguistique et qu'on considère le langage comme une partie de cette communauté, la pratique sociale inverse la tendance causale. Je vais donc observer en étant déjà informé à l'avance par un ensemble de présuppositions qui sont enracinées dans le langage de ma communauté. Le fait que je compte les hommes et les femmes fait déjà partie d'un schéma culturel, d'un conditionnement culturel et je ne me mettrai à compter qu'en vertu de mon appartenance à cette culture. Je peux supposer qu'il y a des personnes dans cette salle qui connaissent déjà la couleur des cheveux de la moitié des gens ici et qui savent si c'est la couleur naturelle ou non et qui connaissent probablement la marque des habits que les gens portent et ce qu'ils coûtent, et ainsi de suite. Toute cette sensibilité au style, au confort peut être poussée à un point extrême mais elle reste issue d'une tradition culturelle particulière emblématique de certaines valeurs. Voici un autre exemple : Un grand connaisseur de vins peut parvenir à faire des distinctions très fines entre les divers crus. Certains d'entre nous, les non-initiés qui lisent leurs descriptions les trouvent presque drôles, parce qu'ils décrivent toutes sortes de goût : la framboise, les grains, les feuilles, c'est incroyable les choses qu'ils peuvent goûter dans le vin. Tout cela provient du fait d'une certaine sous-culture, de valeurs particulières, où l'on recherche quelque chose qui est prédéfini. Il en va de même pour la thérapie, nous en parlerons plus tard.

 

Laissez-moi terminer avec le sens de tout cela. Le résultat, c'est qu'aucune autorité ne peut affirmer détenir la vérité, ou la connaissance ou l'objectivité, qu'elle vienne de la physique, de la chimie, de la biologie ou de l'astrologie ou de la religion, ou de la psychothérapie. Au pire, il n'y a pas de vérité. Aucune autorité n'est digne de confiance et tout ce qui est affirmé sur la vérité, sur l'autorité et sur la connaissance est saturé et chargé de valeurs politiques, idéologiques, et si ces affirmations sont autorisées à définir comment est le monde, elles opèrent comme une religion de l'époque médiévale, elle nous enchaînent à des idéologies particulières. Dans ce sens, la guerre des sciences n'est qu'un forme de guerre des religions. La science nous attache aux mêmes chaînes. Il y a aussi ce que nous appelons la guerre des cultures, parce que toute sous-culture subit la critique de l'idéologie dominante. Ainsi, chaque autorité, que ce soit celle du monde universitaire ou scientifique peut être mise en cause pour racisme doctrinaire, pour hétéro-sexisme, (je veux parler ici de la distinction séparatrice, sexiste faite entre l'homme et la femme), pour colonialisme (le fait de présumer que nous n'avons que neuf émotions de base et qu'elles sont universelles est une position colonialiste occidentale). De la même façon, tout ce culte fait en Occident à l'individu isolé n'a pas de sens, c'est une idéologie.

 

Nous voici arrivés à un instant de doute, de nihilisme. On ne peut faire confiance à rien, il n'y a rien à quoi l'on puisse croire, rien où placer nos croyances, ni la connaissance, ni l'autorité suprême n'existent, rien n'a de raison, il n'y a rien d'autre à faire... que d'aller boire un café...

 

 

Les rudiments de la construction sociale

 

Je vais tenter de résumer certaines des affirmations qui pour la plupart d'entre nous, ont été plus porteuses d'espoir, qui ont été quelque chose comme le Phénix renaissant de ses cendres. Beaucoup d'entre nous ont trouvé dans ces affirmations un sentiment de puissance libératrice qui est venu remplacer par un fantastique monde de possibilités ce sens qu'il n'y avait rien à faire, ce point de nihilisme,. Et je dois vous dire que certains des gens qui suivent ces idées commencent maintenant à leur trouver comme une sorte d'identification spirituelle. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais sachez qu'il y a aujourd'hui un dialogue qui circule partout dans le monde, qui voit éclore plusieurs fleurs et qui est porteur d'un espoir de dépasser les critiques pour tenter de voir ce que nous pouvons faire maintenant.

 

Je vais vous exposer six affirmations. Le tableau que je vais dresser va vous sembler limpide, mais ne me faites pas confiance, nous reviendrons plus loin sur tous ces aspects.

 

  1. Pas de revendication
  2. Tout est revendiqué par la relation
  3. Les revendications sont d'ordre pratique
  4. Les revendications se font en termes de vie / mort
  5. La réflexivité

La première de ces affirmations, c'est que, qu'il y ait quelque chose ou non, il n'y a pas de revendication de notre interprétation, c'est-à-dire que tout ce qui peut exister ne revendique rien en ce qui concerne le langage, il n'y a pas d'inventaire du monde, il n'y a pas d'image linguistique sur

 

la manière de définir le monde. En termes d'art, si j'invite cent artistes dans cette salle, chacun pourra faire quelque chose de différent, allant du très précis au très large. On n'impose rien. Si nous venons pour parler de ce qui se passe ici, nous n'avons pas besoin d'un langage d'hommes et de femmes, d'âge, ou de poids, de nationalité, de profession, nous n'exigeons rien, ce qui fait que nous commençons avec un table rase, en termes de notre description et de nos explications sur ce qui peut exister.

 

Deuxièmement, tout est revendiqué par la relation ou dit en d'autres termes, quel que soit le sujet de ce que je décris ou la façon dont je l'explique va émerger ou sera déduit d'une relation. Ce qui veut dire que la réalité est constitutive de la relation. Pour être plus précis, si j'invite un membre d'une certaine profession dans cette pièce, un inspecteur du feu, par exemple, il utilisera une terminologie particulière, il parlera de l'inflammabilité relative des matériaux qui sont dans la pièce, des sorties de secours selon le nombre de personnes, il aura tout un langage, tout un discours qui est ce qu'il partage avec sa profession. De la même manière, vous pourriez avoir ici un décorateur. Il va utiliser un vocabulaire totalement différent, il pourra certainement identifier avec exactitude la couleur blanc cassé du mur. Si vous étiez un physicien, il n'y aurait pour vous pas de blanc cassé, pas d'inflammabilité, cela n'existe pas dans son langage ; il n'y a pas de discours sur les genres féminin et masculin, ou sur la colère, cela n'existe pas pour lui, il identifiera, décrira, expliquera d'une toute autre manière. Si vous aviez ici un professionnel de la danse moderne, soudainement cet espace, qui ne représente rien pour nous, qui n'est pas une chose, va devenir, dans la perspective de sa profession, une chose porteuse de possibilités et de dimensions, prendre un sens possible. Ce qui revient à dire que tout est revendiqué par la relation, ou pour inverser ce que disait Derrida : Il n'y a rien qui existe en dehors de la relation.

 

Troisièmement, ces revendications sont d'ordre pratique. Quand je dis d'ordre pratique, je ne veux pas dire d'ordre instrumental. Je vais m'expliquer. Dans notre tradition, nous avons défini le langage comme le reflet du monde. Ou bien, en d'autres termes, voici le monde, je pense et je parle. Donc, le langage devrait être un reflet du monde ou une ex-pression (pression de l'extérieur) du monde. Ce que je propose, c'est de considérer le langage non pas comme une manifestation du monde ou de l'esprit, mais comme une forme de pratique. Par exemple, si deux personnes d'entre nous commencent à se parler, cette manière de se parler est une forme de coordination. Elle devrait tendre vers la coordination, et de la même façon nos corps vont se mouvoir pour se coordonner, nous allons coordonner le volume de nos voix : JE NE VAIS PAS PARLER COMME ÇA! Nous allons coordonner le volume de nos voix respectives. En ce moment même, nous sommes en train de coordonner des formes entières d'action, dont les mots ne représentent qu'une partie. Donc les mots prennent un sens ou gagnent leur capacité de signifier quelque chose grâce à cette coordination, vu sous l'angle philosophique comme un jeu de langage wittgensténien. Pour être encore plus concret, dans le football , il y a toute une coordination d'activités dont le mot but est le sous-produit. Donc, le mot but prend un sens grâce à une relation formelle. C'est un point extrêmement important qui modifie toute notre manière d'aborder le langage. Le langage est utilisé pour et à l'intérieur de l'ensemble de nos relations. Ce n'est pas comme un miroir, une carte ou un tableau, c'est plus comme quelque chose qui relie, un sourire ou une forme de pratique.

 

Je vais ajouter encore un quatrième élément. Nous pouvons revenir maintenant sur le problème de la vérité et de l'objectivité en tant que pratique. Nous allons jouer à un jeu de langage de la vérité ou de l'objectivité et tant que vous jouez avec moi, quelque chose peut devenir vrai et objectif. Quel que soit cet objet (il tient un verre à la main), nous pouvons l'appeler un verre. Personne n'exige que nous ne le nommions autrement, cela pourrait être un objet d'art, mais nous pourrions aussi l'appeler Charles. Si vous acceptez le jeu, nous pouvons l'appeler Louis Kahn. Si vous acceptez de jouer à ce jeu avec moi (il cache le verre), Louis Kahn n'est pas présent et maintenant (il montre le verre), Louis Kahn est présent. Nous pourrons donc jouer de manière à ce qu'il devienne parfaitement clair que Louis Kahn était bien dans la pièce. Personne ne s'y tromperait. Si quelqu'un qui n'a pas joué à ce jeu entrait dans la pièce et que vous disiez, vous voyez Louis Kahn là en face, il va vous prendre pour un cinglé. En fait, vous pouvez développer une vérité traditionnelle, un mensonge traditionnel, une tradition de ce qu'est dire un mensonge, une manière de falsifier vos données, de faire un faux témoignage, cela fera partie d'une tradition. Vous pouvez lire un journal qui semble rendre compte de la vérité de manière plus convaincante qu'un autre(ce que nous appelons " yellow journalism") pour autant que vous restiez à l'intérieur de la tradition.

 

(Mary) Cela veut dire aussi que nous pouvons créer des systèmes de référence.

 

C'est la partie libératoire, nous pouvons créer tout un système de références, il n'y a rien d'obligatoire, la vie et la mort n'existent qu'à l'intérieur d'un système ou d'une tradition.

 

(Mary) Dans ce sens, il peut y avoir un loup.

 

Oui, mais seulement dans les limites d'une tradition. Ne prenez pas cela à la légère, les traditions sont des traditions de valeurs, elles ont des racines politiques et morales. Quelles sont ces traditions en termes de vie et de mort ? Dans le cas de la vie, nous ne pouvons absolument pas nous passer de ces traditions. Tout ce à quoi nous attribuons une valeur, tout ce qui nous est cher, tout ce qui vaut la peine de faire, tout ce que nous tenons pour réel, tout ce qui nous maintient en vie, nous le devons à certaines traditions. Sortir de ces traditions, c'est sortir de la vie elle-même, si je parle encore de façon métaphorique. D'ailleurs, il est intéressant de penser à Foucault. Vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que Foucault est une figure emblématique des critiques dont j'ai parlé plus haut. Sa critique à l'égard de la psychiatrie clinique, c'est qu'elle opère comme une profession qui crée la réalité et les relations pour les gens. La psychiatrie clinique, (la thérapie) crée des relations qui lui donnent un pouvoir sur tous ceux avec lesquels elle entre en contact.

 

Je vais vous expliquer cela comme je l'ai fait dans mes ouvrages : Au cours de ces cent dernières années (en fait, plus particulièrement au cours de ces vingt dernières années) la psychiatrie ou la psychologie clinique a développé entre 200 et 400 manières de diagnostiquer la maladie mentale. Une profusion de définitions sont apparues pour définir le monde en termes de maladies mentales et nous diffusons ces termes dans le public. Nous rendons publique la terminologie sur la dépression. De nos jours, tout le monde peut parler de la dépression : comment vous vous sentez aujourd'hui ? Je suis un peu déprimé. Si vous rencontrez des difficultés dans votre vie de tous les jours, cela devient presque naturel de penser que vous souffrez de dépression, ou que vous êtes hyperactif. Vous avez ça aussi chez vous, est-ce que ces choses font aussi partie du vocabulaire ? Les antidépresseurs rapportent des milliards de dollars à l'industrie et pourtant, on a rien réclamé, on a rien demandé, la réalité ne requiert pas que la dépression existe. Or, en développant de telles définitions, de tels discours, nous développons aussi les moyens du traitement, les moyens thérapeutiques et par conséquent nous acquérons un pouvoir sur la population.

 

Nous avons une fille que nous avons élevé à la mort de ses parents. Elle prend des antidépresseurs depuis plus de vingt ans. Elle ne sait pas ce que la vie pourrait être sans ses médicaments et elle a peur de ne plus en prendre. Elle est devenue, je dirais, une victime, une prisonnière de la profession psychiatrique. Elle est la représentation de l'argument de Foucault, mais élaboré et rendu de manière un peu différente.

 

Le problème avec l'argument de Foucault, c'est qu'on en arrive à supposer pouvoir s'extraire de ces traditions, qu'il y a une échappatoire. A la fin de son propos, Foucault nous propose une vision qui invite le lecteur à se libérer de toutes ces forces oppressives, du discours religieux, du discours psychiatrique, du discours légal, comme s'il existait un espace où l'on puisse s'échapper ou tout rejeter en bloc. Or, il n'existe pas d'espace de cette sorte et il est dans un certain sens malheureux de ne considérer que les qualités mort / vie du discours et de la tradition. Toutes les traditions ont la possibilité de contraindre, de mettre des limites et on pourrait dire de faire de nous des prisonniers. En même temps il n'y a pas de possibilités d'y échapper, mais ce n'est pas parce que nous sommes obligés de vivre dans une certaine tradition qu'il ne faut rien faire du tout. De le célébrer et en même temps d'en ressentir les effets oppressifs fait partie des interactions ou des systèmes de signification dans lesquels nous vivons. Je vais essayer de mieux fixer ces idées, de les regarder d'une autre manière.

 

Pour y parvenir, un accent doit être mis sur la réflexivité, c'est le cinquième point. Aujourd'hui, ici, nous développons un espace de compréhension,- nous utilisons certains mots, certaines manières de se coordonner, pour développer ce qu'on pourrait appeler une morale, une réalité locale, qui nous est propre. Si nous réussissons dans cette entreprise, nous allons passer un bon moment et il y aura toutes sortes de nouvelles choses qui vont émerger. mais en même temps, nous construisons un mur autour de nous, nous créons un sens du bon et du vrai qui nous est propre. Si un psychanalyste de formation classique pénètre dans cet espace, il va se sentir déclassé ; nous allons trouver que cette personne nous est inférieure, nous la verrons comme un fondamentaliste, quelqu'un qui croit vraiment à quelque chose, un réaliste.

 

Donc, nous créons ici une morale qui nous est propre. Etant donné que ce processus est toujours en mouvement, le défi consiste à développer en quelque sorte une espèce de réflexion sur où nous en sommes, une espèce de réflexivité, qui va nous permettre de comprendre à partir d'un autre point de vue, de manière à ne pas simplement écarter les autres réalités alternatives. La science traditionnelle a espéré nous voir nous diriger vers une vérité unique : parvenir à découvrir la raison de telle maladie ou découvrir la solution la plus rationnelle à un certain problème, ou encore, en philosophie contemporaine, parvenir à faire toute la lumière possible sur la philosophie analytique ou encore capables de prendre la bonne décision. Toutes ces traditions tendent cependant à la convergence et c'est exactement le chemin qu'il ne faut pas suivre, car cette sorte de convergence mène à l'oppression. Contrairement à ce discours scientifique, il faut continuer d'aller vers les possibilités offertes par la multiplicité, vers des réalités multiples, vers des raisons multiples.

 

Finalement, il faut aussi dire que rien de ce que je suis en train de dire n'est la vérité. Je ne vous raconte pas la vraie vérité, le vrai réel. C'est un point de vue, c'est un assemblage de mots, c'est de la rhétorique, c'est une mélodie, c'est comme une invitation à se promener. Ce n'est pas une question de vrai ou faux, parce que vrai et faux sont des choses auxquelles on peut que répondre qu'à l'intérieur d'une tradition. La question, c'est de savoir ce qui se passe dans notre pratique quand nous commençons à parler de cette manière, de savoir quels mondes émergent de cette manière de parler : qui est efficace, qui gagne, qui perd, quelle voix est rendue muette, qui est emprisonné, quelle tradition est maintenue. Aujourd'hui, il n'y a rien qui laisse supposer que ces hypothèses soient vraies ou finalement rationnelles. Pendant des siècles on a cherché la vérité, la raison pure, ce qui est moralement et politiquement vrai. Si vous regardez ce siècle par exemple, avec tous ces progrès scientifiques, combien avons-nous créé de destructions, combien avons-nous semé de mort ? Pourtant, pour revenir à ce que je disais au début, dans un monde global,, il y a de multiples réalités et nous sommes amenés à côtoyer des gens du monde entier qui ont des positions différentes, des mentalités morales et politiques différentes. Pouvons-nous nous permettre de nous engager pour une seule vérité ?

 

Je suis ouvert à vos commentaires, vos remarques, vos critiques, posez-moi toutes les questions que vous voudrez. J'aimerais que nous puissions avoir un dialogue à propos de tout ce que j'ai dit jusqu'ici....

 

 

- Vous avez parlé de rhétorique et de langage qui existe dans des interactions entre individus d'une même relation, d'un même groupe, c'est ce que j'ai compris. Est-ce que vous privilégiez la sortie du groupe pour que les choses se transforment ou bien vous préférez approfondir le langage du groupe ?

- Je préfère la seconde solution, quitter le groupe, c'est quitter la possibilité de faire évoluer le sens.

 

(Mary) - Est-ce que tu ne penses pas que c'est un peu partial ?

 

Nous ne nous entendons pas sur cette question, mais nous restons dans le groupe quand même.

 

(Mary) Nous ne sommes pas toujours d'accord sur ce qu'il faut faire en pareil cas. Si vous pensez à une adolescente d'une famille très oppressive et que vous pensez qu'il n'y aura peut-être pas de changement dans la famille, alors partez. Parfois je pense qu'il est préférable d'arrêter l'effort de tendre à une signification commune. Je pense que Ken a une très bonne réponse philosophique, mais en pratique je ne suis pas sûre qu'il faille toujours aller dans cette direction.

 

L'argument important pour moi, c'est d'essayer de s'opposer. La tendance facile, quand il y a des désaccords et des tensions, c'est d'arrêter de parler. Et dans une organisation, vous en arrivez à ce que les gens se divisent en divers petits groupes. Des petites cliques se forment dans un quartier et on ne parle pas à ces gens parce qu'ils sont différents, on se sépare de tous ceux qui ont des idées différentes des nôtres, c'est si facile. C'est ainsi que la société commence à développer de manière intime des groupes isolés et antagonistes. Mais je pense que dans des situations aiguës, tu as raison, moi aussi, j'arrêterais.

 

 

- ... Parce qu'il y a là aussi le problème de l'identité. Dans les groupes, souvent, il y a aussi une perte de l'identité superficielle...

 

C'est aussi une autre possibilité.... J'hésite, parce qu'il y a encore plus à dire sur l'identité. D'une manière biographique, j'avais une identité très forte en tant que psychologue social, et j'ai commencé à faire des critiques. Il en est découlé que je me suis retrouvé exclu. Alors, je suis sorti et j'ai développé un autre groupe. Aujourd'hui, il y a une espèce de bataille et en ce qui me concerne, ce ne sont pas les conditions les meilleures.

 

 

- J'aimerais revenir sur votre premier concept, peut-être que vous pourriez l'élargir un peu et l'idée que vous avez tenté de nous expliquer, c'est de voir comment le rapport entre cet objet et cet objet (le verre, le loup) va être formalisé de différentes façons, mais ce qui m'a toujours interpellé, c'est :admettons que l'homme admette que le loup est dangereux et il apprend à se protéger. Après, il demande aux autres hommes à l'aider à se protéger : Au secours, au loup!... Donc, il reconnaît les autres comme une source de protection pour ça. Après il peut aussi protéger les autres : gare au loup ! Il peut alors créer des règles au sujet de la protection de l'homme par rapport aux loups, et il y a des groupes qui vont admettre que les uns soient dévorés pour que les autres ne soient pas mangés par les loups. Donc, le concept éthique émerge dans la collectivité et peut-être une loi générale émerge qui dit que personne ne doit être mangé par les loups. Comment pouvez-vous nous expliquer maintenant et concilier les différentes réalités toutes valables. Il n'y en a qu'une qui s'impose à tous, d'une façon rigide, comme l'est une loi. Donc, mon problème, c'est toujours comment concilier constructionisme et construction dans un cadre quand même très rigide ? Ce que je vous demande de développer, c'est comment concilier une construction sociale et compatible où le principe c'est que tous ont une réalité acceptable, avec une autre réalité rigide, immuable ?

 

J'aimerais être sûr d'avoir bien compris : votre question, c'est comment, en tant que constructioniste, je rends compte de la manière avec la quelle la rigidité se fait jour ? Est-ce que c'est un problème de pratique ou est-ce que vous auriez une position affirmée là-dessus, ou une seule réalité avec beaucoup de réalités mineures ? Est-ce que c'est un problème pratique, comment renouer le dialogue, c'est ça la question ? Ou est-ce une question théorique ?

 

 

- Non, parce que dans les hypothèses, il y a une proposition que toutes les réalités sont possibles. Or, dans l'organisation sociale, une seule réalité s'impose, rigide. Ce que je vous invitais à faire, c'est d'aller un peu plus loin dans ce paradoxe.

 

Bon, la manière avec laquelle je pourrais approcher cela, c'est de dire que s'il existe une coordination entre humains, il y a une espèce de tendance à la facilité, à l'immuabilité, et s'il n'y a pas d'influence extérieure, pas d'autres voix, on tendra vers une réalité unique. En fait, on peut dire que dans un certain sens, la coordination est elle-même le mouvement qui va du chaos à la singularité : Si je vous tends les mains, vous n'avez pas 15 choix, vous en avez peut-être deux : la prendre ou pas, ou m'entourer de vos bras. Mais par le fait de vivre dans une culture similaire, il y aura un arrêt brusque ou un mouvement vers la singularité. Donc, qu'il s'agisse d'une famille dans laquelle il n'y a pas d'interférence extérieure, il aura une tendance à l'unité ; mais comme chaque personne dans cette famille est probablement un membre influent dans un autre groupe (les adultes exercent une profession, les adolescents font partie d'un groupe de rock), il y a donc très peu de possibilités pour voir se développer la singularité à l'intérieur de la famille, spécialement de nos jours. Est-ce que j'ai répondu à votre question ?

 

 

- Oui, je suis d'accord avec ça. Ce que je voudrais comprendre, c'est comment on peut concilier les savoirs lorsqu'on sait qu'une tendance est plus juste, a plus de probabilités que les autres, comment peut-on concilier la connaissance et la responsabilité, la connaissance de la probabilité de la tendance avec le dialogue constructif avec chacun ? En tant que thérapeute, je suis sensé connaître une tendance à l'uniformité, et au risque de l'uniformité et donc comme je connais la tendance, je suis responsable et donc je dialogue à partir de ma responsabilité. A ce moment, je ne construis pas une réalité avec l'autre, j'échange ma réalité, j'essaie de faire croire à une tendance.

 

Je pense que tout partage est simultanément une déconstruction et une reconstruction. Si je partage quelque chose, comme un point de vue, une position différente, et que vous parveniez à comprendre, il y aura une certaine coordination qui va se faire, qui va tendre à déconstruire votre point de vue et à reconstruire autre chose. D'une certaine manière, nous sommes toujours dans un processus de déconstruction et de reconstruction. Nous tous, ici, sommes déjà en train d'affaiblir d'autres sortes d'idées, en même temps que nous sommes en train de reconstruire maintenant ensemble d'autres sortes de points de vue. La question de la responsabilité est intéressante, parce qu'elle fait partie de quelque chose que j'ai dit, en particulier lorsque j'ai parlé de la réflexivité. Vous pouvez commencer de sentir une espèce de pression morale, arrivé à ce point. J'essaie de dire ici sans le dire trop fort, que nous devrions en un certain sens être responsables de la réflexion, de manière à ce qu'il n'y ait pas cette fuite simpliste devant tout nouveau point de vue. Je peux dire : Travaillons ensemble de manière à ce qu'il n'y ait pas de conflit important, d'agression, de mésentente, d'isolement dans la société, de manière à ce qu'il y ait une éthique, mais je n'ai pas le droit de dire que cette éthique est vraiment la meilleure, la plus importante : Mon argument n'est pas fondé, je peux poser la bonne question, je pourrais essayer, mais finalement c'est quoi la bonne question ?

 

Vous pourriez dire : est-ce qu'à votre avis il y a une raison valable de donner de la valeur à la réduction des conflits ou l'intégration de sens différents ? Prenons un exemple : il y a un point de vue idéologique qui est très dominant en Europe, qui vient du marxisme, mais vous le retrouvez aussi chez Hegel, qui insiste sur la valeur des conflits et qui soutient que plus une société est tranquille, plus grande est l'oppression. Néanmoins, c'est un point de vue politique, surtout dans la vie intellectuelle de la plupart des gens. Le contre-argument posé par le constructionisme social, c'est que l'existence même des valeurs requiert une harmonisation, une coordination, elle requiert que les gens se rencontrent. Chaque fois qu'il y a une tendance à l'isolement ou à un mouvement de fuite, d'abandon du territoire, cela réduit les possibilités d'harmonisation. En d'autres termes, cela réduit les possibilités de donner du sens, et si on réduit complètement cette possibilité, il n'y a plus de valeurs. Si nous voulons estimer la valeur de l'évaluation, nous devons trouver des manières d'étendre les possibilités d'harmonisation. Plus concrètement, si j'éliminais tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, je me retrouverais forcément seul, même Mary ne serait pas là et je n'aurais même pas la possibilité d'avoir une valeur, il deviendrait impossible de donner un sens aux choses. Voilà une partie de ce que je tends à dire.

 

 

- J'aimerais bien avoir des références historiques, quand on a commencé à parler du constructionisme, c'était je crois autour des années 1980, je me rappelle que nous cherchions une voie différente que celle de la psychanalyse, de l'idée de l'autorité, de nouvelles tendances, d'idées sociales. Comment est-ce que vous réconciliez votre théorie constructioniste avec la psychanalyse, en tant que théorie ?

 

Je suis surpris de la direction de votre question, je pensais que vous vous vouliez parler des relations avec le constructivisme. Nous voici maintenant à table avec trois joueurs. Nous avons le constructivisme, le constructionisme et la psychanalyse. Je vais donc vous parler de la relation d'objet. Dans un certain sens, le constructionisme et la théorie de la relation d'objets se ressemblent. Il faut considérer qu'il y a une histoire philosophique derrière tout cela, entre la philosophie de l'empirisme qui remonte au moins à John Locke et la philosophie rationaliste qui remonte au moins à Descartes. Lorsque ces deux théories sont parvenues au XXe siècle, les empiristes ont dit que tout ce qui existe dans l'esprit est d'abord dans la nature et les rationalistes ont dit que tout ce qui existe dans la nature est d'abord dans l'esprit, ce qui dans les deux cas met l'accent sur une construction cognitive du monde. Dans ce sens, Piaget est une figure très intéressante, parce que Piaget essaie de réunir l'empirisme et le rationalisme dans une seule et même théorie : une partie du temps, vous vous adaptez au monde tel qu'il est, et vous oscillez entre la simulation et le monde causal. La théorie de la relation d'objet est similaire à cela dans le sens où elle se concentre sur le processus subjectif, mais avec un accent important sur l'influence dynamique de la subjectivité, je peux projeter quelque chose comme : vous êtes très attirante (à une participante), je vous construis comme ma mère. Le problème de la théorie de la relation d'objet, c'est d'essayer de récupérer quelque chose qui concerne la nature de la vraie réalité.

 

Ce que le constructionisme essaie de faire, c'est de dire que c'est dans cet espace, ici, entre nous deux (à la participante) que le sens est créé, c'est un espace linguistique d'harmonisation, un espace linguistique de coordination entre nous. Ce qui émerge de cette harmonisation, de cette coordination, c'est l'idée même de la subjectivité, de la cognition, de l'émotion, l'idée que tout ce qui est psychologique doit son origine à quelque chose qui n'est ni moi ni vous mais qui vient de cette une forme d'harmonisation, de coordination. Toute la psychologie, toute l'épistémologie deviennent une construction et non quelque chose que nous devons considérer avec beaucoup de sérieux. Ou pour parler du problème du comment, dire : comment se fait-il que cet esprit connaisse le loup, c'est déjà de la métaphysique. Nous venons de créer un problème de sujet et d'objet, ou d'esprit et de corps, ou de réalité à l'extérieur opposée à une réalité à l'intérieur. Nous avons construit un problème et nous ne pourrons jamais résoudre ce problème de comment nous connaissons la réalité.

 

Piaget ne fait que réunir deux systèmes philosophiques fondamentalement incompatibles. C'est une magnifique solution, mais elle obscurcit le problème. Ou pour prendre le problème de la psychanalyse, celui de comment passer du contre-transfert à l'objectivité, à la réalité. Ce n'est pas un problème important dans le sens où on ne le résout pas. C'est un problème construit de toutes pièces et dans le sens de Richard Rorty, c'est optionnel, nous pouvons simplement le laisser de côté et continuer avec quelque chose de plus utile. C'est une longue réponse à votre question, mais peut-être utile.

 

J'aimerais encore dire une chose. Il s'est formé un grand débat entre constructivisme et constructivisme, du en partie à ce que les gens n'arrivaient pas à faire la différence entre les deux, ils considéraient que c'était exactement la même chose (c'est ce qui a fait que nous avons été invités à des conférences où nous n'aurions jamais du être invités). Ce qui est ressorti de cet espèce de dialogue, c'est un autre hybride, que l'on appelle parfois constructivisme social. En général, si vous lisez ce qui est dit aujourd'hui du constructivisme social dans les publications consacrées à la psychologie, on vous dira qu'en thérapie, par exemple, le narratif est dans la tête. On utilise une partie du discours social pour dire que les constructions cognitives viennent du monde social. On a fait une sorte de compromis, cela nous permet d'être suffisamment aimable entre nous et pour des raisons pratiques ce que la plupart des constructivistes cognitivistes affirment ressemblent beaucoup à ce que disent les constructivistes. Si vous observez quelqu'un qui pratique une thérapie constructiviste pure, (une thérapie narrative) et un constructiviste social, c'est très semblable, mais la base philosophique est différente. Le constructiviste social va tendre à être plus centré sur l'individu alors que le constructiviste va tendre à porter plus d'attention à la relation. De plus, le constructivisme social n'est pas soutenable sous l'angle philosophique, mais ceci est un autre problème.

 

 

- Pourquoi ne pas prendre un peu de temps pour expliquer actuellement le poids des différences entre le constructivisme et le constructionisme ?

 

La première différence, la différence-clef, c'est le lieu où le constructivisme suit la tradition occidentale : le monde est tel que je l'interprète et je suis tout le temps en train d'interpréter le monde de diverses façons. Je fais référence à Kelly en psychologie, qui dit que toute la psychologie cognitive est basée sur la théorie des schémas cognitifs. Chacun construit le monde, ça c'est le cœur même du constructivisme, alors que celui du constructionisme social est que la construction est sociale. L'une naît à l'intérieur, l'autre naît dans un espace de coordination sociale. Je reprendrai cela plus tard. Le constructionisme tend à mettre l'accent sur le langage à l'intérieur d'une certaine relation, comme la circulation et la pragmatique du discours, alors que le constructivisme va tendre à mettre l'accent sur la signification personnelle des choses, comment cela se définit, est-ce qu'on peut le définir différemment. Il y a une similarité de famille entre la thérapie constructiviste et la thérapie cognitive. La thérapie cognitive est probablement la thérapie la plus pratiquée aux Etats-Unis, par Bach et les autres. Il y a beaucoup d'autres différences. Le constructivisme tente toujours de dire la vérité sur la nature humaine. Il est contre la psychanalyse, contre le comportementalisme, il trouve que la thérapie familiale n'est pas intéressante, alors que le constructionisme social, selon moi, n'essaie pas d'abandonner quoi que ce soit, l'essentiel n'est pas de raconter la vérité, comme je l'ai déjà dit, mais de dire que c'est une position comme les autres qui sont aussi des discours, qui représentent nos traditions. Essayons à partir de là de travailler ensemble au lieu de se battre pour une domination.

 

 

- Où sont les limites, parce qu'il y a des situations qui sont incroyables ?

 

Dans quel contexte, il y a beaucoup de contextes pour cette question, c'est une question très riche, donnez-moi un contexte.

 

 

- Par exemple, dans des questions d'organisation clinique...

 

C'est une très bonne question. De nouveau, dans certaines occasions, le premier réflexe, pour la plupart d'entre nous sinon tous, c'est de laisser tomber et de monter des murs pour se séparer des gens psychologiquement atteints. C'est naturel. Je partage cette manière de faire parce que je fais partie de la même culture que vous, mais de nouveau je reviens sur cette deuxième solution, qui est d'attendre. Au moment ou je me retire, je m'isole, de nouveau je suis en train de créer de l'isolement, je peux me demander si ce ne serait pas mieux de générer un dialogue. Mary travaille beaucoup sur la recherche de nouvelles méthodes. Elle m'a amené l'autre jour un article que j'ai beaucoup apprécié. C'était une thérapeute qui parlait du cas d'une enfant continuellement abusée sexuellement par son beau-père. Elle avait 8 ou 9 ans lorsque tout cela est arrivé. Le beau-père a fini en prison. La fille a maintenant seize ans. La thérapeute avait elle-même été victime d'abus sexuel. Elle a écrit un rapport sur le cas, qui comportait 3 colonnes. Dans une colonne, elle a transposé ce que sa cliente lui a dit, ce qui s'est passé. C'était une voix mélangée, changeante. Puis elle a vu le beau-père et elle a transposé sa voix sur la deuxième colonne. Elle était aussi faite dans un registre différent, et enfin elle a transcrit sa propre voix, comment elle se sentait face à chacun et face a elle-même. Donc, plutôt que de dire, cette personne a tort, cette personne a raison, elle dit que maintenant nous pouvons faire la différence entre le blanc et le noir : C'est un dialogue complexe qui est né de cette manière, une quantité de nouvelles réponses sont tout à fait fascinantes, une plus grande ambiguïté se fait jour et dans un certain sens, il y a de plus grandes possibilités que ces gens puissent trouver un chemin commun dans la vie.

 

 

- Oui, mais en même temps le beau-père est en prison. Donc, c'est dans le deuxième temps qu'il y a cette approche constructioniste... , mais au premier temps, il y a la loi qui sépare.

 

Une question qu'un constructioniste pourrait poser, est-ce que la loi est la meilleure manière de vivre dans une société complexe ? Ce devrait être notre premier référent pour créer une morale publique. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime beaucoup (et je crois que ça existe aussi ici en France) qu'il y ait aux Etat-Unis des cas qui sont retirés du cycle légal pour pouvoir lancer un mouvement de médiation. Le système juridique est totalement lié au concept de l'esprit individuel unique. C'est vraiment problématique, parce que le système juridique veut créer le monde comme s'il était fait d'individus seuls, qui vivent dans leur propre tête.

 

 

- Oui, aux Etats-Unis, il y a beaucoup plus de gens en prison qu'en France.

 

En proportion, oui...

 

 

- Ce que je voulais dire, c'est que le constructionisme paraît toujours relatif, concevoir une société qui soit entièrement constructioniste et basée simplement sur la médiation, il y en a qui ne jouent pas ce jeu, quand même... Si la société est entièrement constructioniste, basée sur la médiation et la négociation, même s'il faut développer cette approche, il n'empêche qu'il y a certains qui ne joueront pas le jeu. Il y en a qui veulent et d'autres qui ne veulent pas et à ce moment-là, la société se protège. Est-ce que dans votre idée, il y a une société sans lois, est-ce que c'est envisageable ? J'ai un peu l'impression que plus l'état des mœurs ou la négociation des relations spontanées entre les individus sont dégradées, plus des lois existent. En France, c'est pareil, les moindres relations entre sujets sont médiatisées par des lois. Il y a deux dimensions, une première dimension où je conçois qu'il faille critiquer l'envahissement actuel par les lois, il y a de plus en plus de lois qui ont médiatisé les relations naturelles. Il me paraît important de favoriser tout ce qui est médiation sociale. Est-ce que vous pouvez concevoir une société qui se passerait totalement de lois ?

 

Pourquoi ne pas regarder les lois comme une tentative faite par la société de geler certaines sortes de conventions dans certains temps de l'histoire ? L'application des lois dépend de la continuité de ces conversations dans la culture. Nous avons une loi contre les excès de vitesse, comme le 100 km/h. Tout le monde connaît la loi, mais les autoroutes sont très grandes et les voitures roulent vite, et dans de nombreux endroits où il n'y a personne, la vitesse moyenne est de 140 km/h. Les policiers observent, ils voient tout, mais comme ils ne peuvent pas arrêter tout le trafic, parfois, lorsqu'ils ont besoin d'argent, ils peuvent l'arrêter, tout le monde s'en moque. Il y a une loi contre la sodomie dans plusieurs Etats des Etats-Unis que presque personne n'applique. Donc, avoir une loi et l'appliquer sont deux choses différentes. C'est comme observer l'effondrement de l'Union Soviétique alors qu'ils ont toutes les lois, tout un système d'éducation, tout un système économique, tout un système gouvernemental. Ça s'effondre parce que la population est liée à une conversation plus globale. Cela n'a pas d'importance, cela arrive. Cela ne sert à rien, je pense que vous avez raison, il y aura toujours dans le cours de l'histoire cette tendance à garder cette vision de la vie pour toujours mais je pense qu'il y a aussi des possibilités de créer des dialogues incitatifs, de multiplier les dialogues. A mon avis, je pense que la plupart des technologies contemporaines vont dans cette direction. Je ne le dirais pas à voix haute et je n'ai pas un livre écrit sur ce sujet.

 

 

 

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