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THERAPIE ET MEDIATION EN TANT QUE CONSTRUCTION SOCIALE

UN SEMINAIRE AVEC KENNETH J. GERGEN

DEUXIEME PARTIE 

LYON les 15 16 et 17 octobre 1999

Eléments de thérapie comme construction sociale

Je vais essayer pendant quelques minutes de vous dresser un tableau complet de ce qu'implique le constructionisme social en thérapie, puis je vais vous demander de suggérer quelques nouvelles manières de pratiquer qui pourraient être issues de ces explications. Il y a aujourd'hui plusieurs types de thérapeutes, des thérapeutes individuels, des thérapeutes familiaux, des travailleurs sociaux, des groupes de conseils qui tous participent à des dialogues dans lesquels ils sont partie prenante. Ils représentent très bien leur propre partie de dialogue dans le dialogue général mais sont moins concernés par une autre partie. Ce que je vais donc faire ici, c'est proposer des manières de voir différentes pour illustrer certaines pratiques thérapeutiques et proposer ensuite d'imaginer comment ces thérapies pourraient être différentes si elles prenaient en compte l'orientation constructioniste. Je vais diviser cela comme suit :

 

Des fondements de la pratique à la flexibilité de la perspective


Directions en thérapie dans la perspective du constructionisme social


Partir de...


Orientation du thérapeute



fondements de la pratique		la flexibilité de la perspective
		
la compétence thérapeutique		la connaissance partagée
		
l'exploration du réel		la prise de conscience de la construction
		
de la neutralité		la prise de conscience des valeurs



Quelques notions thérapeutiques-clés



l'exploration de l'esprit		le choix du discours
		
l'évaluation du problème		l'exploration des possibilités et des ressources
		
l'accentuation du soi		la focalisation sur les relations
		
la singularité cohérente		les voix plurielles
		
la génération du questionnement intérieur		la création de possibilités d'actions

 

Il y a quatre voies par lesquelles le constructionisme change l'orientation du thérapeute. La première est celle qui passe des fondements de la pratique à la flexibilité de la perspective. Parce que les thérapeutes ont toujours cherché à trouver la meilleure thérapie, nous en sommes arrivés au cours de l'histoire à voir une école se battre avec une autre école, à des conflits énormes dans le monde de la thérapie. Le constructionisme, lui, met l'accent sur le mouvement vers la flexibilité. Il considère que chaque école de thérapie représente une forme de discours, certaine tradition et qu'il ne s'agit pas d'abandonner les traditions, mais de se donner la possibilité d'avoir une sorte de dialogue et de travailler ensemble au développement de la pratique. Je vais vous exposer tout cela de diverses manières. Je ne connais pas la situation en France, mais chez nous, il y a un grand mouvement axé sur les conséquences, savoir si la thérapie comportementale est meilleure que la thérapie du mouvement, par exemple. Du point de vue du constructionisme social, il est complètement inutile d'essayer de savoir quelle thérapie est la meilleure parce que chaque école de thérapie a sa propre idée de ce qui est bon, de ce qui compte en termes de résultats et toute tentative de vouloir définir une thérapie universelle constitue en soi une forme de tyrannie culturelle. Mes amis polonais se moquent des Américains qui ont la manie de se faire traiter pour dépression. Cette attitude ne s'explique que parce que nous avons développé une norme culturelle du bonheur, qu'il faut tout faire pour être heureux. Dans la culture polonaise, tous ceux qui ne sont pas dépressifs sont stupides. Le monde thérapeutique américain est critiqué parce qu'il y a trop d'écoles en concurrence. Cela ressemble à des gamins qui se chamaillent, ça ne peut pas être de la vraie science, ça ressemble plutôt à un défilé de mode. Pourtant cette variété n'est pas une faiblesse c'est une force qui démontre la capacité des professionnels de parler plusieurs langues. C'est un ferment pour une sorte de thérapie éclectique, où le thérapeute peut être capable d'utiliser des ressources venues d'écoles différentes. Bien que j'aie critiqué la psychanalyse, j'ai rencontré des gens qui semblaient sortis tout droit du XIXe siècle et qui avaient besoin de la psychanalyse. Si l'on entend dépasser la psychanalyse, il faut que toutes les écoles de thérapie s'ouvrent à ces multiples langages. Prenez mon frère aîné, par exemple, il est psychiatre. Je l'ai vu travailler il y a longtemps de cela. C'est la personne la plus insupportable au monde que je connaisse. Il disait à ces clients : Faites X ou, faites Y, revenez dans une semaine et montrez-moi le résultat. Il n'écoutait pas le problème exposé, il ne s'engageait pas, il n'avait aucune empathie, mais il se trouvait des clients qui aimaient ça. Tout ce qu'ils voulaient savoir, c'est : comment je dois faire, dites-moi comment je dois faire et je le ferai. Je ne veux pas dire que c'est totalement faux, je ne demanderais bien sûr pas une chose pareille, mais peut-être qu'il y a une partie de la société à qui cela suffit. Ce que je voulais dire, c'est que pour moi, l'ouverture à d'autres perspectives c'est aussi d'être ouvert aux divers discours de la société. Aux Etats-Unis, si vous ne savez pas parler New Age, vous allez probablement perdre un quart de vos clients car c'est le langage qu'ils utilisent dans leur vie de tous les jours. De la même façon, j'admire beaucoup les travaux des Griffith. Ils travaillent sur la narration du corps, et tous les deux parlent très sérieusement un langage spirituel. Lorsqu'on regarde les vidéos où ils sont en train de travailler avec leurs clients, on voit des patients qui veulent prier, alors ils prient avec eux. Et ce qui arrive est merveilleux. Ceci pour dire combien il est utile d'être ouvert aux discours de la culture.

 

De la compétence thérapeutique à la connaissance partagée

La deuxième de ces voies prendra moins de temps à expliquer parce que vous la connaissez tous, c'est celle qui consiste à aller de la compétence experte à la collaboration. Tout ce que j'ai dit aujourd'hui impliquait cette notion. Nous réalisons que tout "expert" vient d'une sous-culture particulière, d'un groupe particulier. Il n'y a donc pas d'expert universel. Cela change l'orientation, on travaille avec, pas sur quelqu'un, on ne travaille pas à partir d'une position hiérarchique supérieure sur une machine détraquée mais on travaille avec la personne vers un nouveau résultat., J'ai fait mes débuts dans ce domaine il y a dix ans de cela avec l'équipe de Harry Goolishian. La plupart de leurs travaux étaient basés sur une thérapie collaborative. Dans le même ordre d'idée, Jago Stakäla, un thérapeute finlandais fait un travail fascinant. Des patients viennent à l'hôpital, il sont en crise, ils ont fait une tentative de suicide. La réaction traditionnelle du psychiatre en tel cas serait de poser un diagnostic pour décider en tant qu'expert du traitement à ordonner et de s'occuper lui-même du traitement. Son équipe et lui ont développé une méthode où chaque patient qui est admis rencontre l'équipe thérapeutique, psychiatre inclus, et souvent aussi un thérapeute de famille, un travailleur social et des gens de la même communauté : quelqu'un de la famille, un ami proche, un enseignant, un homme d'église. Tous ces gens engagent une conversation dans laquelle il n'y a aucun diagnostic, il n'y a qu'une conversation où tout le monde parle de toutes les possibilités de développement d'un plan de traitement collectif, adapté au client. L'équipe suit ce travail jusqu'au bout. Cette pratique leur a permis de réduire d'environ 1/3 le nombre d'hospitalisations et du même coup de réduire dans la même proportion les cures médicamenteuses, un excellent exemple de collaboration.

 

De l'exploration du réel à la prise de conscience de la construction

La troisième voie est celle qui s'éloigne du mouvement d'exploration du réel pour aller vers la prise de conscience de la construction, qui s'éloigne de l'idée que tout thérapeute doit explorer en détail les détails du monde dans lequel le client vit et être très conscient que ce qu'il obtient est une interprétation qu'il fait du monde du client. Ce qui veut aussi dire être conscient de la possibilité que cette construction est pour vous, qu'elle est a été développée et qu'elle est une interprétation du monde qui est destinée à quelqu'un à l'intérieur d'une certaine relation. Si un client vous dit qu'il se sent mal dans sa vie, que c'est quelque chose de pénible, c'est pour vous qu'il le dit, ce n'est pas un reflet de la réalité. Cependant cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas écouter. La tendance existe dans certaines thérapies à orientation constructioniste à déconstruire très vite la réalité du client. Très souvent, les gens peuvent avoir des histoires qu'ils doivent absolument raconter, mais il se pourrait que ce ne soient pas les seules histoires. Il faut donc les écouter de manière authentique et réaliser en même temps que c'est une forme de construction. Il y a beaucoup de thérapies qui vont dans ce sens, l'accent de la thérapie brève, notamment tend à faire accéder rapidement la personne à d'autres manières de penser. La question-miracle en thérapie brève est très consciente de la construction.

 

De la neutralité des valeurs à la prise de conscience des valeurs

La quatrième voie conduit de la position neutre à ce que j'appellerais la prise de conscience des valeurs. Dans la tradition occidentale, on a longtemps cru que le thérapeute était en quelque sorte un médecin et qu'il pouvait examiner simplement tout cas de manière neutre. Ce qui revient à penser que la thérapie concerne la guérison et non la politique. Après ce que je vous ai dit auparavant, vous vous rendez bien compte que c'est une opinion qui pose problème et que même les cas les plus simples et les plus évidents s'appuient sur une certaine position de la nature de ce qui est bien. Un des plus cas les plus controversés de ces dernières années a été celui d'une thérapeute existentielle qui aidait ses clients à se suicider parce que du point de vue existentiel c'était une décision valable. Cette femme a soulevé d'énormes controverses à l'époque, parce qu'une telle chose semblait parfaitement immorale, mais aujourd'hui avec la mort assistée cela a beaucoup moins d'importance. Ceci pour dire que la thérapie constructioniste sous sa forme idéale devrait refléter la politique qu'elle propose. Dans ce sens, White & Epston sont très proches des théories de Foucault. Ils se sont aperçus que la plupart des problèmes que les gens rencontrent sont d'ordre répressif. Un désordre alimentaire comme l'anorexie par exemple n'est pas votre problème en particulier, c'est celui de toute la société et cela a trait à la manière de considérer le corps dans la société.

 

Quelques notions thérapeutiques clés

 

De l'exploration de l'esprit au choix du discours

Quelles sont les notions-clefs de certains types de thérapies ?. La première de ces notions est celle qui part de l'exploration de l'esprit pour aller vers les choix du discours. Cela revient à s'éloigner d'une certaine tradition qui fait que l'on pense aux gens comme doués d'une objectivité primaire, d'une collection de processus et de mécanismes psychologiques, à s'éloigner d'une tradition dans laquelle chacun est considéré comme un être psychologique et dans laquelle les actions et le langage sont une manifestation de ce qui se passe à l'intérieur de chacun, où la thérapie est dirigée en priorité vers l'intérieur. Le déplacement vers un choix de discours signifie que le discours devient le premier centre de la construction où se situe la problématique. D'une certaine façon, cela revient à dire qu'il est peut-être impossible de comprendre votre esprit (en fait le concept même de l'esprit est en soi une tradition occidentale), mais que nous pouvons travailler avec le langage qui existe, là, entre nous. Il en découle un fort accent sur la narration, un accent sur le discours, la métaphore, sur des métaphores qui expriment ce que quelqu'un voit de lui-même ou des métaphores sur la manière dont sa famille doit être. Il ne s'agit en l'occurrence moins de changer l'esprit que de changer le discours.

Liliane (Perrone) m'a raconté hier une belle histoire de couple. Comment parvenir à trouver dans un couple une structure commune à deux histoires séparées (la structure de l'histoire, pas la structure de l'esprit) autrement qu'en écoutant la manière dont l'histoire s'est structurée et en trouvant une manière commune de les réunir pour permettre au couple de continuer leur vie d'une façon plus harmonieuse. Je pense aussi à une amie à nous, Peggy Penn, qui travaille à l'Institut Ackerman de New York. Elle travaille beaucoup avec la rédaction de lettres qui est une autre manière de travailler avec le discours. Le client peut écrire des lettres pour tenter de se rapprocher de ceux avec qui il rencontre un antagonisme. Il peut aussi écrire avec une autre voix, ou écrire à quelqu'un qui est décédé, afin de générer une nouvelle histoire, de nouvelles manières de comprendre, ouvrir de nouvelles formes de discours.

 

De l'évaluation du problème à l'exploration des possibilités et des ressources

Dans cette voie, on opère un mouvement qui va du problème à la recherche de perspectives, de ressources, parce que comme vous allez voir, le problème est déjà en soi une forme de discours. Il n'y a rien dans le monde que nous ne pourrions pas interpréter comme un problème. Il y a aujourd'hui aux Etats-Unis un mouvement intéressant qui se fait jour chez les non-voyants. Ces gens ne voulaient plus être traités par le reste de la société comme des personnes porteuses d'un problème, comme des créatures étrangères inférieures. Leur argument était que la cécité donnait certains avantages, qu'elle rendait plus sensible à des choses auxquelles les gens voyants n'étaient pas sensibles. La cécité elle-même n'est pas nécessairement un problème tout dépend de comment on l'interprète.

Cela laisse aussi supposer que plus on va parler d'un problème et plus il va grandir. Si vous considérez un problème comme un objet de conversation, plus vous en parlez, plus il va s'amplifier. Vous pouvez prendre la chose la plus simple qui soit et vous focaliser sur elle et subitement vous avez créé un énorme mur, qui n'aurait jamais existé entre vous et votre interlocuteur si vous n'aviez pas commencé cette conversation. Nous étions sur le chemin de l'aéroport pour venir ici et nous écoutions notre fille qui s'est mariée l'an passé. Elle nous raconte que tard dans la nuit son mari et elle ont commencé d'avoir une drôle de conversation sur les objets dans la maison qui reviendraient à chacun si jamais ils devaient divorcer. Après vingt minutes, ils étaient prêts à divorcer. C'est le genre de conversation qui ne devrait jamais débuter. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas écouter, cela démontre qu'une exploration excessive du problème peut rendre le problème encore plus présent, cela signifie qu'il est temps d'aller vers les perspectives et les possibilités, comment le futur pourrait être, comme le dit la question-miracle, ou comme Bill O'Hanlon qui parle d'orientation sur les solutions, vers les ressources que les gens ont plutôt que d'avoir une grande conversation sur la difficulté du problème.

 

De l'accentuation du soi à la focalisation sur les relations

La voie suivante, c'est de passer du soi à la relation. En un certain sens, lorsqu'on dit que le problème ne se trouve pas à l'intérieur de l'esprit mais dans la complexité des relations, c'est déjà le démontrer. Cela n'a rien de neuf pour quelqu'un qui est dans la tradition de la thérapie familiale. Cette tradition, à mon point de vue, est devenue intéressante parce qu'elle est consciente des possibilités systémiques. J'apprécie quelques-unes des choses qui sont sorties à cette époque, je veux parler de Moni Elkaïm et son principe de la résonance, qui utilise la réaction du thérapeute à ce que dit le client. Lorsqu'il parle, un client vous invite à une certaine sorte de relation, ou en d'autres termes, ce langage vous positionne, vous met en position d'être un soutien ou une victime, d'être un père, par exemple. Selon la manière dont le client vous positionne cela va vous renseigner sur le fonctionnement du discours.

Mais on peut aller plus avant dans notre accent sur le système de la famille. En fait, la plupart des thérapies orientées sur la famille tendent d'une certaine manière à se focaliser sur les relations. Je pense également à une nouvelle forme que je n'ai pas vu personnellement, c'est celle de Eglen, un thérapeute suédois qui fait de la thérapie urbaine. Il ne se limite pas seulement à la famille, mais il inclut toute la communauté. Il existe un cas tout à fait intéressant que j'ai vu en Norvège, dans une petite ville où vivent ceux qu'on a appelé des schizophrènes et où ils y sont traités comme des personnes à part entière, comme une autre forme possible d'êtres humains. Là, ces gens que nous appelons schizophrènes vivent librement en société avec les autres. Nous avons fait la même expérience à San Francisco l'année dernière : un chauffeur de taxi qui savait qu'on était là pour une réunion de psychologie, nous a dit qu'il entendait des voix. Nous avons commencé alors une conversation très intéressante avec lui sur les voix, sur ce qu'elles disaient. Cela nous a permis de découvrir qu'il faisait partie d'un groupe de soutien pour d'autres gens qui pensaient que quelqu'un qui entendait des voix, ce n'était pas un schizophrène et qu'il n'avait pas besoin d'être hospitalisé mais que c'était simplement une autre façon de vivre dans le monde et qu'il n'était pas malade.

 

De la singularité cohérente aux voix plurielles

Cette autre notion implique toute une partie de ce que j'ai déjà dit. Selon la manière avec laquelle une personne raconte une histoire, elle fait coexister en même temps d'autre histoires. On peut dire que tout ce que je suis est le résultat du croisement de relations multiples. Une partie du défi de la thérapie c'est de donner vie à des formes d'intelligibilité déjà latentes. Je m'explique : lorsqu'une personne est enfermée dans un seul mode de compréhension et que je lui dis : Voilà ce qui pour moi est vrai, je cesse d'être fonctionnel dans une société où la multiplicité des voix est exigée. Le problème de l'intégrisme aux Etats-Unis ne tient pas au fait d'avoir des mauvaises croyances, mais à l'incapacité de se mouvoir dans un monde flexible, qui tient compte de tous les discours à disposition. Plus le nombre de discours est grand, plus facile sera ma collaboration dans un mode complexe.

Probablement que le travail le plus connu dans le genre est celui de l'équipe réflective de Tom Andersen, le thérapeute norvégien. C'est une façon de multiplier la réalité et d'enlever l'autorité du groupe de façon à ce que le client fasse partie de la collaboration. Le client y a une voix égale. Peut-être que vous connaissez le travail de Karl Tomm, il a beaucoup écrit là-dessus. Il a une théorie très semblable, qui vient plus du constructivisme, mais le dialogue est le même, il y a d'autres moi à l'intérieur de chacun de nous. Je n'appellerais pas cela une technique, c'est quelque chose qui fait plutôt partie du vocabulaire des ressources thérapeutiques : si vous êtes en colère et irrité, est-ce qu'il y a une autre voix, pouvez-vous faire parler cette autre voix qui est à l'intérieur de vous ? Cette phrase peut changer parfois complètement la nature d'une conversation.

Voici encore une autre histoire. Il y a de cela quelques années, j'ai assisté à une conférence sur le constructivisme dans l'éducation. Les organisateurs étaient très conscients que l'audience était composée de gens qui représentaient les deux points de vue, le constructiviste et le constructioniste. La conférence s'est ouverte devant plus de 150 personnes avec un débat. Ernest von Glaserfeld (quelques-uns d'entre vous savent que c'est un constructiviste américain extrémiste encore plus radical que Piaget) un homme très intelligent, assistait à cette conférence. Ils se sont arrangés pour que lui et moi nous exposions nos positions, nos perspectives. Comme dans un duel, nous avions aussi d'autres personnes avec nous. Ces deuxièmes personnes étaient chargées de démolir l'opposant. Nous avons donc eu une discussion très franche. Ces discours ont eu comme effet de polariser la conférence. En quelques cinq minutes de discussion ouverte, les gens ont commencé à s'invectiver, à crier, à se lever de leur chaise, à nous montrer du poing. Je me demandais déjà comment j'allais passer trois jours avec ces gens, c'était l'enfer. Que faire  ? Il se trouvait que Karl Tomm assistait aussi à cette conférence. Il est arrivé à nous et il a mis fin au débat. Il nous a pris tous les deux, Ernest et moi et il m'a interrogé en tant que voix d'Ernest à l'intérieur de moi, ce que je ressentais à son sujet, ce que je ressentais au sujet des autres, sur nos relations passées, sur ce que je pensais. Cela se passait en présence de l'autre, on pouvait jouer le rôle de cet autre d'une façon très forte et vice versa. Et cette intervention, le fait d'entendre cette autre voix comme une partie de soi a calmé tout le débat. Cela ne voulait pas dire que nous étions tous d'accord, il y a eu des échanges très intéressants, mais l'animosité avait complètement disparu.

 

De la génération du questionnement intérieur à la création de potentialités d'action

La dernière notion a trait à la recherche de la nature des choses par le questionnement intérieur, ce qu'on appelle en anglais insight. Nous avons une tradition en thérapie qui nous vient de Freud et qui est aussi un reflet de la tradition individualiste, que si nous pouvons provoquer le changement du mental, nous pouvons créer un changement d'action. En termes freudiens, c'est créer le transfert par la catharsis (le changement psychodynamique). Si on suit l'histoire on rencontre le même accent dans la thérapie rogérienne : si j'augmente mon estime de moi, je suis guéri. De même en thérapie cognitive : si je peux changer le processus cognitif ou le schéma, cela veut dire que je suis guéri. Ce que je vous dis là n'est pas une petite affaire, c'est un point qu'il ne faut pas négliger. Je pense que même la thérapie familiale partage encore cette façon de voir.

 

Le défi de la différence

Le changement proposé est le suivant : nous avons beaucoup parlé du langage en tant qu'action, en tant que partie de la pratique, de la relation. Cela signifie qu'en une heure de thérapie ou de relation thérapeutique vous pourriez développer un langage parfaitement praticable pour vous et moi et de telle manière que nous pourrions nous harmoniser autour d'une nouvelle narration, trouver de nouvelles métaphores, un autre soi à l'intérieur, une autre manière de voir et trouver cela très convaincant. Cependant, ce qui se passe dans cette relation peut ne rien avoir à faire avec l'emploi de ce même langage à l'extérieur de notre discours. Le problème ne réside pas dans la coordination entre le thérapeute et le client, c'est de mettre en mouvement des pratiques linguistiques qui est d'une utilité pratique dans les relations à l'extérieur. Le défi, c'est comment parvenir à transférer le langage de l'intérieur vers l'extérieur de telle manière que cela puisse avoir une utilité. Voici deux exemples à ce propos, bien que je n'en aie pas beaucoup. David Epston en Nouvelle-Zélande a fait des expériences en réunissant des gens qui souffraient de désordres alimentaires. Pour que l'action politique fasse partie intégrante du processus de guérison, il les a invités à écrire des lettres ou a manifester politiquement contre les institutions qui faisaient de la publicité pour la sveltesse du corps. Ils ont ainsi créé une nouvelle relation avec le monde extérieur qui leur permet une espèce de supériorité morale.

Un autre exemple. Nous avons des amis qui dirigent ce qu'ils ont appelé une thérapie sociale. Ils ont plutôt un arrière-plan marxiste et ils travaillent beaucoup avec des gens venant de couches sociales défavorisées. Ils encouragent ces gens à s'impliquer dans les changements politiques, ce qui leur permet de comprendre leurs problèmes comme n'étant pas exclusivement les leurs, mais de comprendre qu'ils sont aussi provoqués par la situation sociale extérieure. Encore une fois ici le discours de la thérapie entre dans le monde extérieur de façon active.

Nous allons essayer quelque chose maintenant pendant dix minutes. La plupart d'entre vous connaissent la thérapie brève, la question sera donc la suivante : si vous évaluez cette thérapie en termes des changements décrits, qu'est-ce que vous pourriez ajouter de nouveau à votre pratique ? La thérapie brève est très bonne en termes de prise de conscience de la construction et pour passer des problèmes à des perspectives et des ressources. Mais si on regarde cela à travers la lunette du constructionisme, où se situent alors ces problèmes, et quelles nouvelles manières de pratiquer pouvions-nous suggérer pour enrichir le champs de cette thérapie ? Vous voyez l'enjeu ? Je vais donc séparer l'audience en groupes distincts. Un premier groupe pourrait poser un regard sur la thérapie narrative de White & Epston, qu'est-ce qu'on peut lui ajouter, et un autre groupe pourrait s'occuper de l'équipe de réflexion, comment pourriez-vous changer l'équipe de réflexion pour la rendre plus compatible avec ce que vous faites, qu'est-ce que vous pourriez lui ajouter, comment pourriez-vous les concevoir différemment ? J'aimerais que vous puissiez le démontrer pratiquement, c'est ce qui est important dans l'exercice.

(Après l'essai)...Bien, qu'en est-il des améliorations apportées à l'équipe de réflexion ?

 

- Nous avons fait évoluer notre manière de travailler et nous avons décidé qu'à partir des prochaines réunions, nous allons procéder comme toujours. Dans une première partie, les patients vont travailler avec leurs thérapeutes, ensuite l'équipe réflective derrière le miroir sans tain va faire un commentaire sur la relation et les problèmes qui s'explicitent entre le thérapeute et le patient, et qu'ensuite les thérapeutes vont passer derrière le miroir à échanger avec leurs collègues sur la manière dont ils traitent le patient et que pour finir le patient, on ne sait pas encore comment il faut s'assurer que les patients qui sont dans la salle de thérapie ne resient pas seuls, qu'il y ait avec eux d'autres patients qui sont suivis dans la clinique et à ce moment-là qu'ils puissent faire un commentaire , une projection au sujet de la manière dont leur propres thérapeutes établissent la relation avec leurs collègues et puissent expliquer de quelle manière ils entendent mettre à profit ou pas les choses qu'on vient de leur proposer. C'est le groupe des patients qui se mettent à faire des commentaires au sujet de la relation entre leur propre thérapeute et le reste de l'équipe et décident entre eux jusqu'à quel point ils vont suivre les conseils de l'équipe de réflexion.

...dans le but de pousser la collaboration au maximum, de multiplier la création d'idées...

 

- La vision de ce côté, c'est que cette manière de faire soit utile au patient. Des patients qui forment un groupe avec les autres patients qui viennent utiliser les services de ce centre-là. L'idée du groupe de patients, c'était pour atténuer un peu le pouvoir des thérapeutes, là, ça devient le patient qui a un pouvoir.

Un des grands atouts avec Tom Andersen, c'est que c'est tellement neutre au niveau politique. Cela distribue ce pouvoir et le recrée de façon équitable. Et la thérapie brève ?

- Notre première discussion à propos de la thérapie brève nous a montré que nous étions dans une position où nous avions à réfléchir sur l'utilisation de la thérapie brève, comment nous allions nous y prendre pour l'appliquer et nous avons eu envie d'être très performants pour vous donner un bonne réponse et donc nous avons passé beaucoup de temps à définir la thérapie brève et à essayer de recréer quelque chose. Une proposition voulait que puisque la thérapie brève est par définition courte dans le temps nous avons proposé d'utiliser le réseau, le réseau de la communauté pour participer à la résolution d'un problème particulier afin de le redimensionner et d'en faire une sorte de co-thérapie à plusieurs voix thérapeutiques. Nous avons utilisé l'exemple d'un patient adolescent de 14 ans qui refusait de prendre de l'insuline. Trois fois en un an il s'était retrouvé hospitalisé à la suite d'un coma diabétique. Le pédiatre a demandé à l'équipe de faire quelque chose parce que l'enfant était en danger. Nous avons utilisé ce qui s'est passé comme exemple. Le médecin a invité les voisins, la belle-mère, les cousins qui étaient au courant du problème et au sujet duquel ils avaient quelque chose à dire et chacun a contribué de cette manière à la résolution du problème. Une autre possibilité dont nous avons parlé, mais sans conclure, est celle qui consisterait à utiliser l'écho de la voix de quelqu'un d'autre. C'est là que nous en sommes restés.

Pour moi, un des problèmes que vous avez vraiment traité de belle manière et qui est à mon sens une des faiblesses de la thérapie brève, c'est qu'elle ne permet pas de transférer de manière suffisante le langage dans le monde extérieur, ses actions et ses implications ne sont pas très fortes. Vous avez proposé d'améliorer le langage au sein de la communauté par ce biais-là.

 

- Par rapport à la thérapie narrative, plus centrée sur la critique sociale de White & Epston, le rôle fort de la critique sociale et de l'idéologie comme produisant des symptômes et des problèmes, on pense qu'il faudrait rajouter en plus un questionnement plus basé sur l'intériorité, sur la relation proche qu'on retrouve en thérapie brève, qui voit les sujets en tant qu'acteurs du changement et pas simplement victimes de leur condition sociale.

J'aime bien ce mouvement, mais un de problèmes que j'ai avec White & Epston, c'est qu'ils prennent une position politique très forte sans qu'il y ait beaucoup de réflexion sur cette position et ses limites. De toute façon, chez White les clients savent distinguer le bien et le mal et il se peut que si vous essayez de pousser dans ce sens-là, cela pourrait détruire cette distinction. Il faudrait donc essayer de créer une situation de dialogue plutôt que de réduire cela à la position opprimé-opprimant. J'espère que tout ceci vous aura été utile. J'ai essayé tout simplement de vous montrer comment on peut ajouter des autres couches pratiques pour enrichir les possibilités.

Je vais revenir à ce que nous avons dit jusqu'ici pour voir s'il y a des questions qui restent encore pendantes. J'ai essayé de décrire un ensemble conceptuel d'où sont issues les idées du constructionisme social, de souligner quelques-unes des idées de base du constructionisme et j'ai tenté de les appliquer au monde de la thérapie. Nous avons essayé d'évaluer diverses formes de thérapie qui sont nées à la suite du constructionisme, en voir les divers avantages et leurs faiblesses dans le but d'essayer de les enrichir. J'aimerais bien savoir si vous vouliez souligner quelque chose à propos de ce que nous avons fait jusqu'ici.

 

- Est-ce que vous allez aborder un peu la question de l'identité ?

Je pensais en parler un peu plus loin, mais c'est une bonne question. Je vais essayer aujourd'hui de trouver un petit espace à ce sujet pour vous donner une idée de ce dont je vais parler plus tard. Nous pouvons travailler un peu là-dessus. D'autres questions ?

 

- J'aurais bien voulu avoir votre point de vue sur ceci : j'ai trouvé très utile les idées du constructionisme social. Cela m'a ouvert l'esprit et cela m'a donné des ressources pour travailler avec des familles difficiles. Comme je vais utiliser ce discours dans mon travail avec les enfants, je dois quand même me positionner par rapport à un cadre éthique de travail, et il y a des sujets sur lesquels je n'ai pas envie de négocier parce que je pourrais perdre ma capacité de faire face à ses problèmes. C'est ce que j'éprouve et je ne suis pas sûre de poser la question de la bonne façon, mais j'aimerais bien que les deux choses soient liées de la manière avec laquelle vous les voyez.

Et ces deux choses sont ?

- L'éthique et le constructionisme social dans le sens d'acceptation de la pluralité et les points de vue des autres. Comment je peux les réconcilier ?

Nous allons reparler de cette question plus loin, mais j'aimerais parler des différences, en particulier celles qui concernent la morale et la raison. Ce sont des sujets importants. Je reviendrai donc sur votre question.

 

- La question, c'est celle du statut de la croyance, dans le sens où, personnellement c'est une expérience que je suis obligé de croire jusqu'à un certain point par le modèle que j'ai pour que ça fonctionne et j'ai fait aussi l'expérience que d'être trop ouvert à d'autres modèles au même moment, me mets dans la confusion et c'est une question sur comment articuler l'ouverture à la réflexivité, et puis l'adhésion à un modèle personnel : Cela ressemble à ce qu'a dit l'autre personne tout à l'heure.

Je pense que cela concerne la question pourquoi l'on doit être dévoué à un modèle unique. J'essaie de ne pas créer de croyances à des concepts très importants. Lorsque vous essayez de mettre l'idée de la croyance je crois qu'il devient très difficile de donner du sens à ce dont vous parlez. Je vais clarifier tout cela d'ici cinq minutes. La question est donc pourquoi se limiter à un seul modèle, comme la psychanalyse, la narrative ou l'équipe réflective, ou quoi que ce soit, parce que chaque modèle ressemble à un vocabulaire et si vous ne parlez qu'une seule langue, vous êtes limité dans vos actes au sein d'une relation. Maintenant, si vous observez les pratiques thérapeutiques ou les techniques comme des vocabulaires et que vous pensez à vos conversations quotidiennes, (Garfinkel dit à ce propos que nous devons à toute minute improviser, en utilisant un mot d'ici, un mot de là, une phrase d'ici, une phrase de là, un mot qui nous revient de notre enfance, d'un livre, d'un journal, quelque chose que nous avons vu dans un film), tout est assemblage et entrer en relation, c'est improviser à chaque instant. On peut donc penser que la relation thérapeutique appartient plus à l'improvisation, à une relation où l'on est tout le temps en train d'utiliser le vocabulaire qui va vous aider dans cette relation. Dans une certaine mesure, mon désaccord avec les écoles de thérapies en tant qu'écoles fixes c'est que quand le client entre chez le thérapeute la conversation est déjà figée. Vous savez déjà que le thérapeute a un seul type de conversation et le client qui ne peut pas le rejoindre s'en va. Il n'y a pas beaucoup de coordination ce qui pour moi est l'essence même de la transformation.

 

- Est-ce que l'on peut appliquer cela à un exemple ? ... Est-ce que moi je peux donner un exemple sur lequel on pourrait...

Oui, bien sûr...

 

- Je peux recevoir un enfant et les parents. Mon idée, c'est d'intervenir sur les structures familiales, remettre des frontières, il y a quelque chose qui s'est construit avec la famille, qui m'amène à me dire que c'est cette approche-là qui pourra convenir. Par rapport à ce qui a été dit là, personnellement j'ai besoin de m'accrocher à mon idée de mettre des frontières, si je ne suis pas sur le guide, j'ai l'expérience qu'après, je ne sais plus où je suis.

 

Dialogue et différence

Cela rejoint un peu le souci évoqué plus haut, le désir d'avoir quelque chose de fixé, un désir pour quelque chose de stable sur lequel d'autres choses peuvent se fixer, un centre. D'une certaine manière, je dois considérer cela historiquement. Nous sommes à une époque de l'histoire dans laquelle on nous a appris à désirer la clarté, la cohérence, quelque chose de stable auquel nous pouvons croire, une connaissance figée. Nous sommes tous issus de certaines écoles où il y a des vraies réponses et des réponses fausses, dans une perspective d'héroïsme, de croire en quelque chose et défendre ces idées, de porter une bannière. Je crois que nous sommes tous issus de ce milieu, mais il me semble que nous entrons dans une période de l'histoire dans laquelle la clarté et la cohérence, la singularité des croyances, l'héroïsme individuel sont en train de commencer à poser problème. Nous nous sommes rendus compte de la valeur de cette ambiguïté et de ce pluralisme, de cette multiplicité. En principe, il n'est pas facile de résoudre ce problème et peut-être que c'est la façon avec laquelle il faudrait voir les choses, parce que je pense que désirer une structure stable, c'est aussi employer le vocabulaire d'une grande part de la culture et simplement accepter les tensions, qu'on pourrait dire productives, pas quelque chose que l'on peut résoudre nécessairement, mais quelque chose avec laquelle on doit vivre, de manière à survivre dans une culture. C'est la même chose en ce qui concerne le fait d'avoir une croyance à propos d'une idée en particulier, d'une éthique non négociable, ce n'est pas quelque chose dont vous avez à vous excuser. Accepter la tension que cela suppose dans une culture où le conditionnement relève de l'incertain et du relatif, cela a aussi une certaine valeur.

 

- La dimension entre dialogique, du dialogue qui est central, n'est pas automatiquement en relation avec la notion de multiple. Parce que souvent le dialogue a lieu au sein d'une structure où il y a un minimum. Souvent, le dialogue est possible quand il y a quelque chose de commun. Quand la différence est trop grande, comment penser cette contradiction en tout cas historique entre une dimension dialogique qui est nécessaire, et l'acceptation d'un autre point de vue qui pourrait par exemple dire que cela n'a aucun intérêt.

Je pense que oui, mais encore une fois, on revient sur la question des différences. Je reviendrai sur cet aspect plus loin après avoir parlé du dialogue et voir ce qu'on peut dire à ce propos.

 

- C'est évident, il nous semble en tout cas que la recherche de cohérence est peut-être exagérée parfois. Mais la recherche de cohérence du récit, lorsqu'on dialogue, est-ce que vous en pensez pas que c'est non seulement le fait de faire valoir une idée ou de se battre pour l'idée elle-même, mais bien aussi la recherche de la création d'une communauté ? Parce que comme vous l'avez dit, il n'y a de communauté que si elle se crée autour d'une idée. Vous parlez d'une dérive et de l'intérêt de la multiplicité des idées, donc de l'ouverture, mais cette ouverture amène à plusieurs récits théoriques. Or, si à l'extrême limite on ne pourrait trouver que des individus avec des récits théoriques individuels, on devrait trouver des multiples récits théoriques individuels, c'est-à-dire de chapelles dans lesquelles on trouve une seule personne. A ce moment-là, il y a d'autres problèmes qui surgissent, parce qu'il n'y a pas de communauté scientifique et une des choses qui apparaîtrait alors c'est le partage d'une idée au travers d'un groupe de référence. On a aussi un 'intérêt de convaincre l'autre d'avoir un groupe et de ne pas être seul. Quoi faire ? Si on convainc, on n'est pas tolérant et si on laisse faire, on est seul. Alors, quoi faire ?

Je vais vous dire ce qui se passe actuellement dans le monde universitaire. Le monde universitaire est divisé en plusieurs départements, comme vous le savez, psychologie, sociologie, économie, etc., dans un désir de geler les communautés. Au cours du temps, c'est devenu tout simplement impossible. Chaque communauté s'est subdivisée. Il y a actuellement 48 divisions en psychologie aux Etats-Unis mais on peut appartenir à plusieurs divisions et une division peut être occupée par une seule personne, personne ne s'en préoccupe. Mais une division quelle qu'elle soit est trop contraignante, de nouvelles idées et de nouveaux problèmes apparaissent. Dans mon université, par exemple, il n'y a pas de département qui s'occupe des problèmes d'environnement, des problèmes liés à la globalisation, aux multi-cultures. Si vous vous intéressez aux existences multiples, au développement, aux relations internationales, à la thérapie et que vous vouliez voir cela sous l'aspect global vous n'avez pas une seule communauté pour le faire, vous avez un ensemble de communautés qui se rencontrent à un moment donné. Chacun vient d'ailleurs et s'en va ensuite dans une autre communauté. De cette manière, vous ne gelez pas la structure, vous entrez dans une autre communauté avec une plus grande richesse que le modèle historique où chacun a sa communauté, sa confrérie, ses collègues à vie, où les informations continuent de circuler, je veux dire tourner en rond. Avec ces nouvelles manières de penser, où les choses sont changeantes, éphémères, temporaires (les gens viennent de divers milieux) nous nous rencontrons pendant deux jours, trois jours et chacun apporte quelque chose et retourne ensuite dans les différentes communautés.

(Mary) J'ai compris autre chose en ce qui concerne le problème de la loyauté et du soutien social, c'est celui du problème de l'appartenance, de la sécurité que cela peut procurer. Je ne suis pas opposée à l'histoire que tu racontes, mais c'est un peu individualiste.

Pourquoi individualiste ?

(Mary) J'étais en train de penser qu'il serait bien de parler du changement des formes de relations. Je réalise que ça doit être difficile, cela ressemble plus en ce moment à une lutte pour la suprématie entre un groupe et un individu et cela n'explique rien sur le fait que cela ne respecte plus la relation.

Tu peux nous en dire plus...

(Mary) Bon, si par exemple on est une personne qui travaille dans un institut où on enseigne la thérapie familiale, on a toutes sortes de relations avec ses étudiants, ses pairs. Lorsqu'on sort et qu'on va explorer quelque chose de nouveau, où qu'on vient ici, on n'est pas vraiment seul. On apporte ses relations avec soi. Il y a quelque chose de l'ordre de l'attachement...

C'est ce que j'essayais de dire d'une autre manière, mais apparemment sans succès. On revient d'ailleurs avec une plus grande richesse, venue de cet autre milieu. Mais cela ne résout pas le problème de la loyauté.

 

- Je voudrais clarifier un point sur la relation entre pluralisme et dialogue. Est-ce pour vous, ces deux polarités sont indispensables, ou est-ce qu'il y a une dimension éthique du dialogue, d'ouverture à l'autre, ou est-ce qu'il suffit d'avoir la valeur de la pluralité et du fait de l'existence des pluralités, il y aura nécessairement par la suite du dialogue, même si les gens ne le souhaitent pas ? Il y a deux niveaux de thérapie, deux niveaux différents.

Nous avons à clarifier les notions de dialogue et de pluralisme. Mais j'aimerais mettre cela entre parenthèses pour l'instant et y revenir lorsque nous parlerons du dialogue, parce que ce serait trop long..

 

- Je suis très contente de tout ce qui est en train de se passer ici. Je suis très intéressée à la discussion de cet après-midi, sur le fait de comprendre quelqu'un et simultanément justifier ses propres actes. Ce sont des problèmes complètement différents. Cela rejoint la morale et l'éthique dont on vient de parler.

Ces questions-là vont être expliqués de manière indirecte dans ce que je vais dire.

- Oui, car pour moi, c'est important de clarifier toutes ces données, je ne comprends pas où est la morale dans tout ça et les valeurs, est-ce qu'il y a un minimum d'éthique ?

Laissez-moi clarifier un peu tout cela, parce que cela rejoint l'autre question. J'ai tenté auparavant d'exposer quelque chose à propos de la position morale, de l'engagement moral, qui naissent pourrait-on dire presque naturellement de la coordination elle-même. C'est comme si en commençant à parler ensemble ici nous avions commencé à développer une sorte de morale locale. Cette espèce de morale locale est toujours en mouvement, elle est tout le temps en train d'être créée, elle est toujours en devenir. Pour moi, les problèmes des hommes sont créés à cause de la différence. S'il y a de multiples morales locales (pensez en particulier à la religion musulmane, chrétienne et hindouiste qui sont toutes des morales locales) alors vous avez une base pour l'hostilité ouverte. Au nom de la morale, les hindouistes iront massacrer les musulmans et les musulmans iront massacrer les chrétiens. Ma manière de penser, c'est que nous avons besoin de quelque chose comme une morale de deuxième niveau qui a trait au fait de vivre dans un monde pluraliste. C'est cet aspect qui m'intéresse le plus en tant que constructioniste. C'est ce qui ressort de tout ce que je dis et je ne peux pas le justifier, parce que l'idée même de justifier est déjà du côté de celui qui fait quelque chose et qui n'y croit pas, c'est ce qu'on pourrait appeler une morale sans fondement.

 

Vers un dialogue transformationnel

D'un autre côté, c'est magnifique, cela préfigure aussi quelque chose dont je voulais vous parler maintenant. J'ai pensé que je pourrais commencer de parler de théorie, et puis me pencher sur le côté pratique au fur et à mesure que nous avançons. J'aimerais commencer par le problème de la compréhension, puis passer au problème du dialogue et à celui plus particulier du concept que j'ai appelé le dialogue transformationnel. Mary va m'aider un peu en décrivant quelques exemples d'un programme sur lequel nous sommes en train de travailler, ce ne sera donc pas d'un problème résolu dont il sera question. En fait, c'est un programme qui est en constante évolution.

Je vais commencer par le problème de la compréhension entre humains, c'est le problème de comment comprendre le client pendant qu'il parle, comment est-ce que nous allons comprendre ce qui est en train de se dire ? C'est le problème de comment les membres d'une même famille ou d'une organisation font pour se comprendre,. Dans un certain sens, c'est le problème de l'intimité entre humains. En principe, on dit que la compréhension est l'épicentre de l'intimité. Si on ne peut pas se comprendre mutuellement, comment est-ce qu'on peut être proches ? C'est une question importante et ce que j'aimerais faire, c'est exposer les manières traditionnelles que nous avons pour nous comprendre et vous confronter à certaines questions à propos de cela, pour voir si nous pouvons résoudre ces questions.

Nous avons hérité un ensemble de déclarations qualifiées de vraies sur la manière de se comprendre, qui nous permettent d'une certaine manière d'entrer dans le monde subjectif de l'autre. Nous voulons savoir ce qui se cache derrière les mots, qu'est-ce que cette personne est en train de penser réellement, de ressentir, quelles sont ses valeurs, quelles sont ses espérances, ses craintes, ses angoisses, parce que pour nous l'intimité concerne l'intersubjectivité. Nous nous exprimons dans ces termes et la thérapie opère aussi de cette manière la plupart du temps. Il y a quelque chose qui se cache derrière les mots et nous essayons de trouver ce qui se passe réellement derrière les mots, peut-être que nous ressentons qu'il y a quelque chose qui se passe à l'intérieur de la personne qu'elle-même ne comprend pas. C'est le modèle freudien classique et nous avons admis cela comme tombant sous le sens. Si l'on pousse cette façon de voir jusqu'au bout, est-ce que ce modèle est impossible, est-ce qu'il est possible  ?

 

Trois problèmes importants

Je vais soulever trois questions, voyons ce que nous pouvons en faire, parce que dans un certain sens si nous ne pouvons pas résoudre ces problèmes l'idée même de la compréhension entre humains devient impossible.

 

La connaissance de soi

Le premier problème concerne la connaissance de soi. Si je vous raconte que je suis amoureux, comment est-ce que je sais ce que je ressens, c'est-à-dire quel sera le processus qui me fera connaître la nature de ce sentiment intérieur ou quel est le référent interne de ce mot amour pour que je puisse l'identifier. Si par exemple je dis : stylo, voilà ce que je veux dire par là (il montre un stylo). Le référent est identifiable, sa couleur, sa forme, son poids. Mais quelle est la couleur, la forme, le poids de l'amour ? Comment être sûr que ce dont je parle s'appelle amour, est-ce que ce n'est pas de l'admiration, de l'envie, de la curiosité ? Où est la différence, comment je peux les identifier, comment je pourrai savoir si ce n'est pas de la haine, parce qu'après tout, c'est exactement le territoire que les théoriciens de la psychodynamique ont fait leur (vous pensez que vous êtes amoureux, mais ce n'est simplement que le refoulement sous-jacent de la haine), où pourriez-vous regarder pour être sur que ce n'est pas vrai ?

Si nous allons encore plus loin, l'idée d'une identification interne est en elle-même une hypothèse très curieuse. Dans ce qu'on pourrait appeler la vie courante, nous avons des mots et des objets, comme par exemple un stylo. Ce que je veux dire, c'est que nous transférons en quelque sorte cette idée dans notre tête, comme l'amour, qui est quelque part dans la tête. Dans la vie courante, c'est devant vous, vous pouvez le voir. Mais est-ce qu'on peut tourner notre regard pour voir à l'intérieur du cerveau ? Et qui est en train de regarder et qu'est-ce qu'il observe, quel est le sujet et quel est l'objet. Si l'esprit était une sorte de miroir du monde, est-ce que cela voudrait dire que le soi ressemble à un miroir tourné vers l'intérieur pour refléter sa propre image ? Vous voyez bien l'enjeu, c'est très difficile de savoir comment nous savons de quoi nous sommes en train de parler. Comment Descartes savait-il qu'il pensait ? Je pense donc je suis, comment le savait-il, qu'est-ce qu'il regardait, peut-être ressentait-il seulement quelque chose, c'était peut-être une réponse spirituelle, peut-être qu'il avait une indigestion, comment le savoir ? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une réponse ?

 

- Je pense qu'il avait besoin de penser de cette manière.

C'est aussi très difficile à savoir. Certains ont essayé de répondre à cette question par la physiologie, d'identifier l'état physiologique. Mais ce problème est aussi un problème gigantesque, où est la différence physiologique entre l'amour et l'admiration ? Et une fois que vous avez un changement physiologique, comment savez-vous que c'en était un ? Vous n'avez eu qu'un changement physiologique. Le problème reste entier, ce n'est pas un nouveau problème dans le monde, personne ne peut le résoudre, mais la grande majorité des psychologues ont simplement rayé ce problème de leur liste : Nous n'avons pas de difficulté à demander aux gens ce qu'ils pensent, ce qu'ils ressentent et quel est leur point de vue, qu'est-ce qu'ils veulent dire, comme si en quelque sorte les réponses faisaient référence à des conditions mentales. On ne sait pas. Le problème n'est pas résolu.

 

La déduction

Deuxième problème, c'est ce que j'appelle le problème de la déduction, certaines personnes l'appelleront herméneutique. Je ne vais pas m'étendre là-dessus, je veux simplement le décrire. Si une personne dit quelque chose, si vous êtes le thérapeute ou une autre personne, comment savez-vous à quoi cette personne se réfère, comment savez-vous ce qu'elle veut dire ? Quand elle dit amour est-ce qu'elle ne veut pas dire envie ou curiosité, ou bien qu'elle aime beaucoup votre argent, ou autre chose encore ? La difficulté, c'est qu'il n'y a pas de moyen pour valider ce qu'elle veut dire. Je vais vous le dire plus simplement : une personne dit amour, et vous dites : bon, je veux bien croire qu'il y a quelque chose là qui s'appelle amour, et que quand vous dites cela, cela veut dire cela, mais comme j'ai aussi toutes sortes d'autres possibilités pour savoir ce qu'elle veut dire j'ai besoin de quelque chose pour me permettre de valider ce qui a été dit, pour savoir ce que ce mot veut dire, pour savoir que ce n'est pas un attachement, un état passager, ou qu'elle a trop bu. Donc, vous ne pouvez pas savoir ce que c'est et vous allez poser une autre question : qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Et de plus en plus de questions : vous l'aimez vraiment ? - Oui, vraiment. Mais de nouveau, qu'est-ce que cela veut dire ? Vous ne faites que chercher d'autres mots pour plus de clarté, mais chaque tentative de clarification contient le même problème, vous ne savez toujours pas ce que cela veut dire, vous ne savez toujours pas quelle est la référence. Il n'y a donc apparemment pas de possibilité ouverte pour valider. Je vais vous poser une sorte d'énigme philosophique, tirée de Wittgenstein. Si j'ai trois états différents, l'amour, la haine et la peur, et que vous avez trois états différents, nous devrions être capables de nous comprendre. Mais à chaque fois que vous dites amour, que vous ressentez l'amour, vous dites haine et chaque fois que vous ressentez la peur, vous dites amour, mais l'autre dit amour quand il ressent de l'amour, le mot haine quand il ressent de la haine et peur quand il ressent la peur. Ce que je veux dire ici c'est que nous pouvons avoir un accord total au niveau linguistique mais la référence est différente pour chacun. Nous serons donc en train de rigoler tous les deux et moi je veux dire craintif et l'autre veut dire affectueux et il n'y a pas de moyen pour savoir ce qui se passe. Il y a donc le problème de savoir comment je saurai et le problème de comment l'autre saura. A ce propos vous pouvez pour un instant revisiter le problème dont nous avons parlé plus haut à propos du diagnostic de la dépression. Aux Etats-Unis, une personne sur dix est traitée pour une dépression. Dans cette tradition, la personne elle-même ne peut pas savoir qu'elle est déprimée. Est-ce que ce ne serait pas plutôt de la tristesse, de la mélancolie, ou un mal-être spirituel, ou un coup de blues, ou de l'amour ? Même quand la personne dit qu'elle est déprimée comment le thérapeute peut savoir ce que cela veut dire ? Il n'a aucun moyen de valider. Est-ce que vous n'auriez pas une réponse à apporter à ce problème ?

 

- Le mot de dépression, ça vient d'une négociation sociale et d'un consensus, mais derrière on ne sait pas à quoi ça renvoie, le rapport entre le moi et le consensus. En cas de dépression (en tout cas pour la prescription de médicaments), il peut y avoir un consensus autour d'un certain nombre de signes cliniques, qui dit, dévalorisation, ralentissement psychomoteur.

Laissez-moi proposer que chacune de ces définitions sur l'échelle de la dépression recrée le problème initial, vous ne savez pas, quand la personne dit qu'elle est déprimée, si elle l'est vraiment. Alors vous allez lui poser la question pour savoir si elle dort beaucoup, mais dormir beaucoup, cela veut dire quoi ? Pour clarifier encore, vous allez lui demander si elle mange correctement, comme si cette question allait clarifier quelque chose. Qu'est-ce que cela veut dire ne rien manger ? Nous avons en fait une manifestation ou des symptômes ou un groupe de symptômes mais il n'y a pas aucun moyen de savoir ce que représentent les symptômes, la question reste toujours posée. Au XIVe siècle, dans les procès de sorcellerie, on fixait des règles qui permettaient de définir ce qu'était une sorcière. Cela ressemblait à l'échelle de la dépression de Bake. Ces règles n'étaient pas très précises, mais suffisamment précises pour déterminer qu'il y avait des symptômes qui faisaient penser que l'on avait vraiment à faire à une sorcière. Mais, comme la dépression, c'était des symptômes de quoi, on n'a jamais su vraiment ce qu'ils étaient précisément.

 

L'opinion préconçue

Je vais vous exposer le troisième problème plus directement : Si je dois me mettre à vous comprendre, je dois venir à vous avec une opinion préconçue, c'est-à-dire que je dois apporter quelque chose de moi à la situation. Pour ceux d'entre vous qui ne comprennent pas l'anglais, ce que je dis n'a pas de sens. Une connaissance préalable de l'anglais est indispensable pour me comprendre. C'est assez clair, je dois venir, préparé, prêt, attentif, avec une série de règles. Si j'ai un ensemble de règles préconçues, qu'est-ce qui m'empêche d'utiliser tout ce que vous dites pour simplement continuer à confirmer ce que je pense déjà ? Si je suis psychanalyste et que j'ai une série de présupposés concernant la psychodynamique de la dépression, les mécanismes de défense, la transformation symbolique des rêves, je ne rencontrerai en général aucune difficulté durant ma vie de psychiatre à convertir tout ce qui m'est dit dans cette structure particulière. Je ne serai surpris de rien, je ne douterai jamais de la véracité de la psychanalyse, parce qu'une fois que je suis dans cette structure préconçue particulière, il n'existe rien d'autre. Si je ne peux identifier que deux mélodies, je serai comme l'empereur d'Autriche, qui voulait de la musique et qui n'était capable d'identifier que la Radetzki Marsch et la non-Radetzki-Marsch, il n'avait pas de problème à les identifier. Ça ressemble un peu à ça.. Si vous n'avez que deux catégories, ça n'a pas de sens d'avoir des catégories, si j'ai neuf concepts sur les émotions, tout doit s'inscrire dans ces neuf catégories, ou alors ce ne sont pas des émotions. Pour le dire autrement, je ne vous comprends pas parce que je vous assimile à un système préconçu. Et ce qui est pire, c'est que vous ne pourrez jamais changer, parce que je ne comprendrai pas ce que vous dites puisque cela n'entre pas dans mes notions préconçues.

 

- Michael White parle de narrative étroite, par opposition à la narrative étendue. Il dit que nous les thérapeutes de famille courront le risque d'utiliser un langage très sophistiqué, que nous utilisons pour cataloguer les gens ou les symptômes et que nous perdons la richesse de la description que les gens font de leur vie. Et les gens simplifient et c'est de cette manière qu'ils deviennent des cas : au lieu de dire , j'ai un patient qui a ça et ça et ça, on dira, j'ai une personne qui souffre d'obsession compulsive. Cela nous facilite la tâche pour communiquer entre collègues et nous formons une sorte de confrérie, une sorte de clique entre collègues. Cela peut nous faciliter la vie, mais en même temps, cela appauvrit notre pratique dans le sens où nous perdons le contact avec le patient. C'est de cela dont vous voulez parler ?

Oui, dans un certain sens. Mais si vous posez la question sous la forme de deux subjectivités (narrative étroite et narrative étendue), il devient difficile de savoir ce que vous voulez dire par narrative étendue, parce que si nous le mettons sous cette forme je ne peux comprendre que par rapport aux catégories que je mets dans le débat, et si ce que vous appelez cette richesse de la description ne s'inscrit pas dans ces catégories, elles n'existent tout simplement pas pour moi. Donc, c'est un problème qui dépend de la manière dont vous formulez tout cela, nous reviendrons encore là-dessus.

Bien, si vous suivez cette analyse, il devient très difficile de donner du sens à la manière de comprendre les humains, c'est en quelque sorte une connexion de subjectivités et en fait, il pourrait sembler que nous ne communiquons jamais, nous ne comprenons jamais, nous sommes comme des atomes qui se déplacent dans l'air, et nous ne faisons que faire semblant de comprendre. Cependant personne ne veut de cette réponse, ce n'est pas là où nous voulons aller. Comment sortir alors de cette vallée d'incompréhension ? Laissez-moi vous suggérer que c'est à cause de l'hypothèse initiale que le problème de la compréhension mutuelle ne peut pas être résolu. Nous avons commencé avec l'hypothèse de deux subjectivités et nous ne sommes pas parvenus à trouver comment notre manière de nous comprendre pouvait s'opérer. Si au lieu de regarder dans les cerveaux de chacun pour comprendre comment ça se passe nous allions regarder ce qui se passe entre les deux cerveaux, pas à l'intérieur, mais entre les deux interlocuteurs ? Le constructionisme s'occupe beaucoup de cet espace intermédiaire. Je vais proposer que la compréhension n'est pas l'accès à une région intérieure mais ressemble plus à une coordination réussie. Une coordination d'actions faite selon certains niveaux standards de conventions. Vous pouvez observer cela très couramment en danse. Si vous dansez bien ensemble, vous ne posez pas de questions, vous ne faites que vous déplacer de manière coordonnée. Mais si vous marchez sur le pied de votre partenaire vous n'allez pas poser une question de savoir ce qu'il y a dans la tête de l'autre ou dans la vôtre, vous allez essayer de ne plus répéter cela dans l'avenir pour que la coordination puisse continuer de fonctionner. Si par exemple, en tant que patient, je vous dis que je sens dépité aujourd'hui, et que vous me dites : racontez-moi cela, vous vous accordez de manière conventionnelle, il n'y aura pas de question à propos de cela, ça fait partie de la danse thérapeutique. Si la personne vous dit qu'elle ne se sent pas heureuse aujourd'hui et que vous répondez : je n'aime pas votre coupe de cheveux, il y a un problème, non pas parce que vous n'avez pas compris la personne mais parce que cela n'a aucun sens par rapport à la coordination. Je vais vous donner un exemple tiré de ma vie avec Mary. Après notre mariage, il nous a semblé important réaffirmer notre amour. Elle a bien dit cela avant que nous nous mariions, et à cette époque j'étais en plein dans ces problèmes, et j'éprouvais des difficultés à savoir ce que je ressentais, comment je vais identifier cela, qu'est-ce que je veux dire par là, comment je saurais que c'était de l'amour, comment je saurais ce que c'était. Ce problème m'inquiétait et c'était aussi très frustrant. Donc, après un certain temps, elle m'a dit : écoute, ne réponds pas à la question, dis-le, ça suffira. La coordination continue. D'une certaine façon cela revient à dire que le problème de se comprendre est un problème d'être au sein d'une relation, d'utiliser les bons mots au bon moment, c'est plus une question d'exister dans une relation. De la même manière si vous êtes en train de pratiquer un sport, du football ou de la danse, vous ne demandez pas s'il s'agit de mouvements superficiels, vous êtes impliqué. C'est simplement pour dire que vous ne devez pas poser une deuxième question à propos de ce qu'il y a vraiment derrière le masque.

Ce que j'aimerais faire pendant environ 10 minutes, c'est de formaliser un peu pour donner un peu plus de profondeur à ce que je suis en train de dire pour passer ensuite au problème du dialogue. Voici ce que je vais vous présenter en guise de formalisation. Encore une fois, mes actions sont des mots ou des noms, ils ne veulent rien dire. Quoi que je fasse ou dise, quelles qu'elles soient, mes actions prennent un sens à travers une sorte de complément, quelque chose que j'ajoute. Une main tendue comme ça (il montre) ne signifie rien, si vous la prenez, cela peut devenir une poignée de main, si vous ne la prenez pas , cela devient une réponse parce que vous ne l'avez pas prise. Dans un certain sens, vous avez contribué à mon existence, vous m'avez donné un sens grâce à ce complément. En même temps, vous réalisez qu'il n'y a pas de possibilité d'avoir un complément tant que je ne vous tends pas la main, nous nous sommes simultanément donnés un sens. Je peux vous le dire encore d'une autre manière. Tout ce que je peux dire ici ne signifie rien jusqu'à ce que vous lui donniez un sens, je vous suis redevable de ma signification, sans vous, je ne suis rien. En même temps, par mon discours je vous donne une occasion de vous créer. Sans l'acte de parler, vous n'avez aucune signification. Il y a une espèce de sens communautaire qui nous a amené à être l'un à travers l'autre. Tout ce que je peux offrir c'est d'être un candidat à votre devenir et je deviens quelqu'un par votre complément. Donc, vous me créez dans un certain sens comme je suis, mais vous le faites à travers mon invitation.

(Mary) - Nécessairement ?

Dis-en plus...

- Pourquoi je continue d'être l'agent, je veux dire que cela pourrait être si rituel...

Mais je pense que c'est de l'ordre du rituel. Par ma manière d'agir je suis aussi en train de vous créer ou du moins j'en ai la possibilité et il en découlera un sens mutuel, nous ne pouvons pas exister sans coordination.

Maintenant, continuons l'analyse. Tout complément crée et limite à la fois. Lorsque vous réagissez, vous me donnez un sens, vous me créez, mais en même temps vous créez aussi une limite, vous faites quelque chose et pas autre chose, toutes les possibilités que vous créez vont fermer des portes à d'autres possibilités. Ainsi, chaque coordination est une éclosion et une petite mort. Si j'étends tout cela à des implications logiques, tout complément est aussi une action, c'est-à-dire que si je souris et que vous me retournez le sourire, votre sourire devient une action à laquelle je donne un sens et qui devient alors un complément, et cela peut s'épanouir ou se limiter. Dans ce sens, la compréhension n'est pas localisée dans le temps, c'est une sorte de coordination continue qui est toujours créée spontanément, ce qui veut dire que la coordination est un complément. Si je développe cela, vous allez vous rendre compte qu'au cours du temps vous pouvez avoir des compléments qui n'ont rien à voir avec des actions, mais qui vont recréer le sens comme un candidat perpétuel à la complémentarité. Dans notre famille par exemple, nous racontons des histoires sur ce qui est arrivé à l'un d'entre nous, ou sur des vacances, ou sur ce qui s'est passé ici à Lyon et nous essayons d'en faire un souvenir stable, une réalité. Il arrive parfois que l'un d'entre nous change la manière de raconter une histoire à quelqu'un, ou encore que quelqu'un d'entre modifie Notre histoire : "Comment oses-tu changer l'histoire, on ne peut pas ajouter quelque chose, il faut que l'histoire reste intacte". Il est toujours possible de re-raconter une histoire, comme le fait la thérapie narrative, pour que le sens ne soit jamais nécessairement stable. Le sens donné à l'amour ne peut avoir un sens sans coordination, mais on peut lui ajouter un complément pour lui donner un autre sens. Il n'y a pas de sens figé, stable. Le sens peut être complété par d'autres commentaires, les médias le font. Le sens est continuellement généré et recréé.

Quand on replace ce type de dialogue dans un cadre de thérapie ou de médiation familiale, est-ce qu'à votre avis il est important pour l'intervenant d'avoir une théorie générale au sujet de ce type de problème ? Il y a une conversation, une construction, une coordination, est-ce qu'il faut une théorie ?

Je ne suis pas d'avis qu'il faille une théorie. Vous pouvez très bien être un artiste renommé sans avoir nécessairement une théorie sur l'art. Les professeurs d'art ne sont pas nécessairement de bons artistes.

Mais une technique est quand même requise au départ...

C'est quelque chose de différent. Disons que c'est la distinction entre savoir quelque chose et savoir comment faire. Si je sais quelque chose, je le connais en théorie, je sais distinguer entre les différents éléments, tandis que savoir comment faire c'est comme une façon de s'engager dans quelque chose. On pourrait parler encore plus de cela, mais le rôle que joue la théorie en thérapie n'est pas clair, parce que comme nous l'avons vu, la théorie, c'est un acte. Il faut se demander à quelle sorte d'action on a à faire Vous pouvez avoir une certaine théorie qui devient un acte, comme jouer au tennis, mais rien ne suit, il n'y a pas nécessairement d'implication. Avec un patient, cela revient à jouer au badminton en appliquant la théorie du tennis. Les connexions ne sont pas toujours évidentes, on ne peut pas déduire le jeu du badminton de celui du tennis. Pour le dire autrement, votre théorie n'a aucune importance en thérapie mais les conventions de l'interaction humaine vont de toute façon limiter tout ce que vous allez faire. Je suis sûr que vous avez fait cette expérience lorsque vous regardez les vidéos de thérapeutes, leurs théories sont très différentes, mais les thérapies ont l'air d'être les mêmes.

(Mary) Tu ne penses pas que tu vas un peu loin ?

Je suis un peu trop dur ?

(Mary) Oui, pourquoi tu ne parles pas des manières de faire ?

La question, c'est comment le comprendre. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas de théorie, mais il faut tenir compte d'autres implications que celle de l'image d'un monde idéal.

Poursuivons et parlons maintenant du dialogue. Mary va vous parler d'une manière d'aborder ce problème de manière pratique puis nous allons tenter de poursuivre sur cette même voie, de faire émerger d'autres choses. Revenons au problème de la coordination dans les relations. Si nous faisons partie d'un groupe qui se coordonne continuellement nous allons développer un ensemble de réalités locales, rationnelles et morales. Je vais vous donner quelques exemples. Si vous vivez longtemps dans la même région géographique, vous allez développer un langage que personne d'autre ne peut comprendre. Vous allez développer des coutumes, des conventions (que d'autres trouveront trompeuses, mêmes inférieures, ou même répugnantes) de façon à ce que chaque coordination réussie aboutisse à la création d'une île et nous pouvons nous imaginer ce que serait une société où il existe de multiples îles... J'ai parlé il y a peu des différences qui existent entre groupes religieux. Ces tendances à l'isolement existent partout sous des formes moins violentes, comme par exemple vis-à-vis des adolescents. Lorsque leurs parents trouvent ridicule d'accepter la forme de réalité donnée par la communauté dans laquelle se trouvent leurs adolescents, les adolescents, à leur tour trouvent que leurs parents sont ridicules. Cette tendance est toujours présente. Même dans un organisme ou une école on voit se former des clans qui se considèrent comme des gens à part, qui détiennent tout le savoir et qui tiennent les autres pour stupides. Dans un certain sens, ce sont des préjugés, ce ne sont pas des défauts de l'être humain, c'est une excroissance normale de la coordination. Chaque coordination va créer un sens extérieur moins désirable, différent, voire étranger. Je considère cela comme une espèce de mouvement naturel vers une autre manière de vivre. On ne peut pas débarrasser la société de ses préjugés, parce qu'elle est toujours en mouvement. La côté opposée à la morale, c'est le préjugé.

Si vous acceptez cela pour un temps, alors la question essentielle devient : comment générer un dialogue entre des groupes antagonistes ou éloignés les uns des autres pour parvenir à transformer cet isolement en quelque chose de plus viable ? Il faut travailler à développer ce que j'ai appelé "des formes de dialogue transformationnel ", des mouvements particuliers qui puissent contribuer à réduire ces distances à l'intérieur même de la coordination. De quels défis s'agit-il, quel seraient ces mouvements ? Il y en a qui ne seraient pas nécessairement bons. Ainsi, si j'essaie de justifier mon point de vue et de prouver que ce que je dis est juste, vous allez justifier le vôtre. Si j'essaie de vous critiquer pour vous montrer que vous vous trompez, vous allez me montrer combien je suis bête. Il est probable que ce genre de coordination ne sera pas transformationnel. Qu'est-ce qui pourrait aider, à ce moment-là ? J'aimerais bien rester un peu sur ce sujet et passer à des choses pratiques. Mary va essayer de vous montrer une manière pratique d'élargir la coordination.

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